![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dodododoПредыдущим постингом не преследовалась цель доказать существование Бога с помощью чуда.
Для верующего доказательства не нужны (в отличие от верующих в науку), а неверующие способны не заметить любое чудо, происходящее перед их глазами.
Никакая цель вообще не преследовалась, кроме как поделиться историей.
Но возникла дискуссия, в которой![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
deadprogrammer приводилась очень типичная материалистическая аргументация, на которую последовал остроумный ответ golosptic.
Не могу не довести до широкой публики:
deadprogrammer: Дело в том, что наша цивилизация посторена на том, что мы умеем делать выводы о причине явлений. Например: явление - электричество, вывод о причине - движение элементарных частиц. Вывод этот сделан на основе очень многих экспериментов, которые были поставлены, чтобы проверить теории. Над теориями очень и очень долго думали, а потом очень долго проверяли. Проверка нужна для того, чтобы уверится, в том, что теория правильна.
Нам иногда нужны решения, когда мы не можем ставить эксперименты. Тогда вступает в силу бритва Оккама, отсекающая самые сложные объяснения. Бритва работает очень хорошо если применить ее к тому, что мы уже проверили экспериментами. Если ее выкинуть, мы лишимся очень удобного приема. Наши выводы о причинах того, что мы в данный момент не сможем проверить станут плохими. Оставшись без научного метода и без бритвы Оккама мы станем беспомощными, наши мозги станут ленивыми. Мы все станем объяснять чудесами, инопланетянами и волшебными гномиками.
golosptic: Прилетает к Богу архангел...
- Господи, эти безбожные физики уже почти докопались до самой элементарной частицы!
- Ну так идите, добавьте в Большое Уравнение Всемирного Поля ещё пару десятков переменных и не отвлекайте меня больше по пустякам ;-P
Если серьёзно, то Ваше рассуждение страдает очень серьёзной логической ошибкой.
Вы почему-то исходите из того, что любое событие имеет причину.
На самом деле это совершенно произвольное утверждение... ничуть не более обоснованное, чем, к примеру утверждение о существовании другого класса событий - не имеющих причины в физическом мире.
Науке такое утверждение ничуть бы не противоречило - потому что наука такими событиями по определению не занимается. Более того, по понятным причинам невозможно опровергнуть существование таких событий экспериментально. Индукция тут не катит.
Так что можно сколько угодно размахивать бритвой Оккама - в описанном случае этот острый предмет только вынудит Вас заняться измышлением заведомо непроверяемых гипотез о том, что же 'в действительности' происходило в сознании героини повествования. Поэтому и бритвочку-то уберите. Неуместна она тут... ;-)
Надо еще отметить, что верующие не только не отрицают науку, но порой очень интересуются всякими там элементарными частицами и относительностями, пример - Энштейн.
Неверующие же сознательно отсекают от себя огромный пласт бытия. Вопрос - какие страхи ими двигают?
Для верующего доказательства не нужны (в отличие от верующих в науку), а неверующие способны не заметить любое чудо, происходящее перед их глазами.
Никакая цель вообще не преследовалась, кроме как поделиться историей.
Но возникла дискуссия, в которой
deadprogrammer приводилась очень типичная материалистическая аргументация, на которую последовал остроумный ответ golosptic.Не могу не довести до широкой публики:
deadprogrammer: Дело в том, что наша цивилизация посторена на том, что мы умеем делать выводы о причине явлений. Например: явление - электричество, вывод о причине - движение элементарных частиц. Вывод этот сделан на основе очень многих экспериментов, которые были поставлены, чтобы проверить теории. Над теориями очень и очень долго думали, а потом очень долго проверяли. Проверка нужна для того, чтобы уверится, в том, что теория правильна.Нам иногда нужны решения, когда мы не можем ставить эксперименты. Тогда вступает в силу бритва Оккама, отсекающая самые сложные объяснения. Бритва работает очень хорошо если применить ее к тому, что мы уже проверили экспериментами. Если ее выкинуть, мы лишимся очень удобного приема. Наши выводы о причинах того, что мы в данный момент не сможем проверить станут плохими. Оставшись без научного метода и без бритвы Оккама мы станем беспомощными, наши мозги станут ленивыми. Мы все станем объяснять чудесами, инопланетянами и волшебными гномиками.
golosptic: Прилетает к Богу архангел...- Господи, эти безбожные физики уже почти докопались до самой элементарной частицы!
- Ну так идите, добавьте в Большое Уравнение Всемирного Поля ещё пару десятков переменных и не отвлекайте меня больше по пустякам ;-P
Если серьёзно, то Ваше рассуждение страдает очень серьёзной логической ошибкой.
Вы почему-то исходите из того, что любое событие имеет причину.
На самом деле это совершенно произвольное утверждение... ничуть не более обоснованное, чем, к примеру утверждение о существовании другого класса событий - не имеющих причины в физическом мире.
Науке такое утверждение ничуть бы не противоречило - потому что наука такими событиями по определению не занимается. Более того, по понятным причинам невозможно опровергнуть существование таких событий экспериментально. Индукция тут не катит.
Так что можно сколько угодно размахивать бритвой Оккама - в описанном случае этот острый предмет только вынудит Вас заняться измышлением заведомо непроверяемых гипотез о том, что же 'в действительности' происходило в сознании героини повествования. Поэтому и бритвочку-то уберите. Неуместна она тут... ;-)
Надо еще отметить, что верующие не только не отрицают науку, но порой очень интересуются всякими там элементарными частицами и относительностями, пример - Энштейн.
Неверующие же сознательно отсекают от себя огромный пласт бытия. Вопрос - какие страхи ими двигают?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2002-10-01 07:37 am (UTC)>До того как научный метод не был сформулирован люди занимались всякой фигней типа алхимии и астрологии.
[]
Теперь же людям открылся свет - свет Научного Метода. Зачем же возвращаться обратно в Средние Века?
Вспомните, что начал я разговор с различных способов взаимодействия с реальностью, а не толшько ее познания.
У Вас же получается, что научное познание мира - единственный смысл существования и свет в окошке для людей, а всё что не научное познание - никакого отношения к реальности не имеет, а выдумка, фантазия, либо внутреннее переживание.
Любому непредвзятому человеку очевидно, что это - не так.
Тысячи лет до появления 'научного метода' люди не фигнёй занимались, а жили, многие - счастливо, находя в своей жизни смысл и цель. Далеко не факт, что все способы, которыми они достигали своих целей надо выкинуть на помойку только потому, что появилась новая универсальная панацея - универсальный ключ для решения всех проблем.
Нету таких панацей и ключей.
>>Ваше мнение о том, что
"бытие вы сможете познавать только научным методом." - это только ваши непроверяемые фантазии и выдумки.
>ну уж согласитесь, далеко не "только мои". Так еще думает ба-а-альшая куча глубокоуважаемого научного народу.
На любую кучу найдётся другая куча, не менее уважаемая, но думающая по другому. Истина не выясняется голосованием.
Re:
Date: 2002-10-01 07:53 am (UTC)Re:
Date: 2002-10-01 08:04 am (UTC)можно познавать внутреннее переживание. Для этого есть религия, мистика, поэты, искусство и тд. Кстати, искусство - хороший пример ненаучного познания <непонятно чего>. Слава Богу, оно не претендует на познание объективной реальности, не вводит никаких "аксиом", а просто дает людям способ разобраться в самих себя. Почему бы и вам (верующим) не взять с него пример и не делать безапелляционных утверждений выходящих за область определения религии (см мои предыдущие сообщения)? :)
no subject
Date: 2002-10-01 08:27 am (UTC)А можно - не внутренне переживание, а окружающую реальность.
Когда я нахожу в лесу новую тропинку, по которой идти быстрее, или, наоборот, медленнее, но приятнее, я для этого научный метод познания, знаете ли, не применяю. Но окружающую меня реальность, тем не менее познаю.
>Для этого есть религия, мистика, поэты, искусство и тд. Кстати, искусство - хороший пример ненаучного познания <непонятно чего>. Слава Богу, оно не претендует на познание объективной реальности, не вводит никаких "аксиом", а просто дает людям способ разобраться в самих себя.
Это достаточно дилетантское мнение. Искусство - это не только способ разобраться внутри, но и познавать окружающее. Если Вы этого не понимаете, Вам остаётся только посочувствовать, как можно сочувствовать, уж не обижайтесь, глухому, выколовшему себе барабанные перепонки, чтобы воспринимать окружающее только глазами.
>Почему бы и вам (верующим) не взять с него пример и не делать безапелляционных утверждений выходящих за область определения религии (см мои предыдущие сообщения)? :)
Потому что эту область определения Вы выдумали сами. Ваше определение этой области не соответствует действительности.
Кстати, осознайте, пожалуйста, такой забавный факт - Вы со мною ведёте полемику как с верующим, а между тем я не 'верю' в бога.
Вера есть, строго говоря, протез, которым заменяют знание. С моей личной точки зрения особой разницы между теми, кто верит в бога и кто верит в его отсутствие - нету, как бы ни шокировало данное утверждение.
Re:
Date: 2002-10-01 08:33 am (UTC)no subject
Date: 2002-10-01 08:43 am (UTC)что бога нет,
а я знаю, что есть он или нет - это для меня ничего вобщем-то не изменит.
Что касается чуши, то вообще говоря, пороли её по большей части Вы.
Я не увидел от Вас ответов и на половину своих вопросов - думаю, Вы их обходили, потому что не могли сообщить ничего конкретного.
Re:
Date: 2002-10-01 08:51 am (UTC)что бога нет,
а я знаю, что есть он или нет - это для меня ничего вобщем-то не изменит.
с чего вы взяли что я верю что Бога нет? Я его даже пишу с большой буквы в отличии от вас :) кстати, мне кажется, не совсем корректно заявлять что для кого-то разницы никакой нет - есть Бог или нет. Очевидно разница есть. Если бы кто-то верил в существование Бога, то почему бы ему не перестроить свою жизнь в соответствии с этой верой? Ведь Бог всемогущ, а все остальное тогда просто чепуха и не стоит чьего-либо внимания.
no subject
Date: 2002-10-01 09:06 am (UTC)Хорошо, я готов откорректировать своё утверждение:
>>Вы "верите",
что Бога есть,
а я знаю, что есть он или нет - это для меня ничего вобщем-то не изменит.
>кстати, мне кажется, не совсем корректно заявлять что для кого-то разницы никакой нет - есть Бог или нет. Очевидно разница есть.
Это неочевидно.
>Если бы кто-то верил в существование Бога, то почему бы ему не перестроить свою жизнь в соответствии с этой верой? Ведь Бог всемогущ, а все остальное тогда просто чепуха и не стоит чьего-либо внимания.
Это не ко мне вопрос :)
no subject
Date: 2002-10-10 02:14 pm (UTC)> перестроить свою жизнь в соответствии с этой верой? Ведь Бог
> всемогущ, а все остальное тогда просто чепуха и не стоит
> чьего-либо внимания.
Обращаю Ваше внимание на то, что
Я полагаю, что если бог, - то есть некая высшая и абсолютно всемогущая и вездесущая сила, - существует, то из этого прямо следует, что этой силе совершенно по барабану чья-то вера или неверие в неё. Иначе - какая же она высшая сила? Именно поэтому (но не только поэтому) все религии и представляются мне несостоятельными и неубедительными, - поскольку настаивают на обязательном компоненте веры. Согласитесь, что бог, который зависит от силы веры своих почитателей и постоянно беспокоится о такой своей поддержке - какой-то немного неполноценный бог и до звание высшей силы явно не дотягивает..
Кроме того, если говорить о мировоззрении и о месте бога в нём, то вовсе не обязательно исключать бога из своей картины мира. Можно его попросту в неё не включать, а строить её инвариантно по отношению к нему.
Иначе говоря, моё миропонимание не потребует серьёзных изменений, если завтра утром вдруг появятся неопровержимые доказательства существования (или несуществования) высшей силы.