![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dodododoПредыдущим постингом не преследовалась цель доказать существование Бога с помощью чуда.
Для верующего доказательства не нужны (в отличие от верующих в науку), а неверующие способны не заметить любое чудо, происходящее перед их глазами.
Никакая цель вообще не преследовалась, кроме как поделиться историей.
Но возникла дискуссия, в которой![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
deadprogrammer приводилась очень типичная материалистическая аргументация, на которую последовал остроумный ответ golosptic.
Не могу не довести до широкой публики:
deadprogrammer: Дело в том, что наша цивилизация посторена на том, что мы умеем делать выводы о причине явлений. Например: явление - электричество, вывод о причине - движение элементарных частиц. Вывод этот сделан на основе очень многих экспериментов, которые были поставлены, чтобы проверить теории. Над теориями очень и очень долго думали, а потом очень долго проверяли. Проверка нужна для того, чтобы уверится, в том, что теория правильна.
Нам иногда нужны решения, когда мы не можем ставить эксперименты. Тогда вступает в силу бритва Оккама, отсекающая самые сложные объяснения. Бритва работает очень хорошо если применить ее к тому, что мы уже проверили экспериментами. Если ее выкинуть, мы лишимся очень удобного приема. Наши выводы о причинах того, что мы в данный момент не сможем проверить станут плохими. Оставшись без научного метода и без бритвы Оккама мы станем беспомощными, наши мозги станут ленивыми. Мы все станем объяснять чудесами, инопланетянами и волшебными гномиками.
golosptic: Прилетает к Богу архангел...
- Господи, эти безбожные физики уже почти докопались до самой элементарной частицы!
- Ну так идите, добавьте в Большое Уравнение Всемирного Поля ещё пару десятков переменных и не отвлекайте меня больше по пустякам ;-P
Если серьёзно, то Ваше рассуждение страдает очень серьёзной логической ошибкой.
Вы почему-то исходите из того, что любое событие имеет причину.
На самом деле это совершенно произвольное утверждение... ничуть не более обоснованное, чем, к примеру утверждение о существовании другого класса событий - не имеющих причины в физическом мире.
Науке такое утверждение ничуть бы не противоречило - потому что наука такими событиями по определению не занимается. Более того, по понятным причинам невозможно опровергнуть существование таких событий экспериментально. Индукция тут не катит.
Так что можно сколько угодно размахивать бритвой Оккама - в описанном случае этот острый предмет только вынудит Вас заняться измышлением заведомо непроверяемых гипотез о том, что же 'в действительности' происходило в сознании героини повествования. Поэтому и бритвочку-то уберите. Неуместна она тут... ;-)
Надо еще отметить, что верующие не только не отрицают науку, но порой очень интересуются всякими там элементарными частицами и относительностями, пример - Энштейн.
Неверующие же сознательно отсекают от себя огромный пласт бытия. Вопрос - какие страхи ими двигают?
Для верующего доказательства не нужны (в отличие от верующих в науку), а неверующие способны не заметить любое чудо, происходящее перед их глазами.
Никакая цель вообще не преследовалась, кроме как поделиться историей.
Но возникла дискуссия, в которой
deadprogrammer приводилась очень типичная материалистическая аргументация, на которую последовал остроумный ответ golosptic.Не могу не довести до широкой публики:
deadprogrammer: Дело в том, что наша цивилизация посторена на том, что мы умеем делать выводы о причине явлений. Например: явление - электричество, вывод о причине - движение элементарных частиц. Вывод этот сделан на основе очень многих экспериментов, которые были поставлены, чтобы проверить теории. Над теориями очень и очень долго думали, а потом очень долго проверяли. Проверка нужна для того, чтобы уверится, в том, что теория правильна.Нам иногда нужны решения, когда мы не можем ставить эксперименты. Тогда вступает в силу бритва Оккама, отсекающая самые сложные объяснения. Бритва работает очень хорошо если применить ее к тому, что мы уже проверили экспериментами. Если ее выкинуть, мы лишимся очень удобного приема. Наши выводы о причинах того, что мы в данный момент не сможем проверить станут плохими. Оставшись без научного метода и без бритвы Оккама мы станем беспомощными, наши мозги станут ленивыми. Мы все станем объяснять чудесами, инопланетянами и волшебными гномиками.
golosptic: Прилетает к Богу архангел...- Господи, эти безбожные физики уже почти докопались до самой элементарной частицы!
- Ну так идите, добавьте в Большое Уравнение Всемирного Поля ещё пару десятков переменных и не отвлекайте меня больше по пустякам ;-P
Если серьёзно, то Ваше рассуждение страдает очень серьёзной логической ошибкой.
Вы почему-то исходите из того, что любое событие имеет причину.
На самом деле это совершенно произвольное утверждение... ничуть не более обоснованное, чем, к примеру утверждение о существовании другого класса событий - не имеющих причины в физическом мире.
Науке такое утверждение ничуть бы не противоречило - потому что наука такими событиями по определению не занимается. Более того, по понятным причинам невозможно опровергнуть существование таких событий экспериментально. Индукция тут не катит.
Так что можно сколько угодно размахивать бритвой Оккама - в описанном случае этот острый предмет только вынудит Вас заняться измышлением заведомо непроверяемых гипотез о том, что же 'в действительности' происходило в сознании героини повествования. Поэтому и бритвочку-то уберите. Неуместна она тут... ;-)
Надо еще отметить, что верующие не только не отрицают науку, но порой очень интересуются всякими там элементарными частицами и относительностями, пример - Энштейн.
Неверующие же сознательно отсекают от себя огромный пласт бытия. Вопрос - какие страхи ими двигают?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Вы не ответили на поставленный вопрос (с)
Date: 2002-10-01 09:01 am (UTC)>Разница просто бесконечно огромна! Это разница между наукой и всем остальным.
Конкретнее, наука является объективной реальностью, или познавая науку как систему Вы познаёте человечские ощущения?
Если первое - то ткните пальцем в материальный экземпляр 'науки'.
Если второе - то на каком конкретно основании Вы проводите различие между религиозным опытом и научным?
>>Эта разница лежит исключительно в плоскости человеческих ощущений 'корректности/некорректности', но Вы, помнится, несколькими постами выше объявили их неотносящимися к реальности ;-P
>Это не человеческие ощущения, дорогой мой. Это сухие формулы, описывающие законы природы, которые существуют помимо наших чувств и отношения к ним.
По ним делаются прогнозы. Эти прогнозы в дальнейшем либо подтверждаются либо опровергаются. Научная теория имеет в себе определенную жесткость. Она не может объяснить "все". Она многое отвергает как невозможное.
Гы-гы-гы. Просто ради удовольствия побыть в роли адвоката дъявола, отвечу Вам, что любая религиозная доктрина содержит законы божие, которые существуют помимо наших чувств и отношения к ним. По ним делаются прогнозы. Эти прогнозы в дальнейшем либо подтверждаются либо опровергаются. Религиозная доктрина имеет в себе определенную жесткость. Она не может объяснить "все" (Бог как известно непознаваем и неисповедимы его пути). Она многое отвергает как невозможное.
Найдите четыре отличия ;-P.
На самом же деле проблема Ваших рассуждений состоит в том, что Вы норовите вылезти за пределы, как Вы сами выразились 'области определения' науки и научного метода познания, норовя с научных или метанаучных (поппер) позиций критиковать высказанные мною положения, которые вообще к науке отношения не имеют.
У науки нет ни монополии, ни морального права на эксклюзивное регулирование человечских взаимоотношений с реальностью - реальность можно познавать бесконечно и так и не познать до конца, а взаимодействовать с реальностью нам приходится здесь и сейчас.
Не дожидаясь, пока её учёные познают окончательно.
>Нефальсифицируемая же теория подобна резинке которую можно натянуть на все что угодно. Ребенок спасся - чудо, крокодил пролетел по небу - чудо и тд.
Постройте мне теорию дождя
И радуги, встающей средь ветвей
Очищенных от листьев золотых
Осенним сквозняком, переходящим в смерть.
Постройте мне теорию дождя
В границах октября и ноября.
Re: Вы не ответили на поставленный вопрос (с)
Date: 2002-10-01 09:25 am (UTC)все эти "предсказания" в стиле Нострадамуса построены хитрыми "жрецами" так что их хрен проверишь и они абсолютно бесполезны. До сих пор например христиане полагают что Мессия уже был на земле, а иудеи - что нет. Какая польза от таких "предсказаний"? Вся эта "жесткость" религиозной доктрины мнимая. Резинка да и только.
Постройте мне теорию дождя
И радуги, встающей средь ветвей
Очищенных от листьев золотых
Осенним сквозняком, переходящим в смерть.
Постройте мне теорию дождя
В границах октября и ноября
построили уже давно :)
О пользе бесполезных вещей
Date: 2002-10-01 08:35 pm (UTC)Я беру карандаш, бумагу, и иду в лес. И рисую его.
Давайте, расскажите мне, что я наношу на бумагу свои внутренние переживания,
а вовсе не отображаю на неё реальность.
Расскажите мне, что я не узнаю ничего нового об окружающем меня, закончив картину.
Расскажите мне, что моя теория осеннего леса нефальсифицируема и потому бесполезна по сравнению с научной теорией осеннего леса (список литературы пожалуйста) и что падение кленового листа на землю происходит не беспричинно, а в связи с законом всемирного тяготения.
Мне кажется, тема разговора себя исчерпала.