![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dodododoПредыдущим постингом не преследовалась цель доказать существование Бога с помощью чуда.
Для верующего доказательства не нужны (в отличие от верующих в науку), а неверующие способны не заметить любое чудо, происходящее перед их глазами.
Никакая цель вообще не преследовалась, кроме как поделиться историей.
Но возникла дискуссия, в которой![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
deadprogrammer приводилась очень типичная материалистическая аргументация, на которую последовал остроумный ответ golosptic.
Не могу не довести до широкой публики:
deadprogrammer: Дело в том, что наша цивилизация посторена на том, что мы умеем делать выводы о причине явлений. Например: явление - электричество, вывод о причине - движение элементарных частиц. Вывод этот сделан на основе очень многих экспериментов, которые были поставлены, чтобы проверить теории. Над теориями очень и очень долго думали, а потом очень долго проверяли. Проверка нужна для того, чтобы уверится, в том, что теория правильна.
Нам иногда нужны решения, когда мы не можем ставить эксперименты. Тогда вступает в силу бритва Оккама, отсекающая самые сложные объяснения. Бритва работает очень хорошо если применить ее к тому, что мы уже проверили экспериментами. Если ее выкинуть, мы лишимся очень удобного приема. Наши выводы о причинах того, что мы в данный момент не сможем проверить станут плохими. Оставшись без научного метода и без бритвы Оккама мы станем беспомощными, наши мозги станут ленивыми. Мы все станем объяснять чудесами, инопланетянами и волшебными гномиками.
golosptic: Прилетает к Богу архангел...
- Господи, эти безбожные физики уже почти докопались до самой элементарной частицы!
- Ну так идите, добавьте в Большое Уравнение Всемирного Поля ещё пару десятков переменных и не отвлекайте меня больше по пустякам ;-P
Если серьёзно, то Ваше рассуждение страдает очень серьёзной логической ошибкой.
Вы почему-то исходите из того, что любое событие имеет причину.
На самом деле это совершенно произвольное утверждение... ничуть не более обоснованное, чем, к примеру утверждение о существовании другого класса событий - не имеющих причины в физическом мире.
Науке такое утверждение ничуть бы не противоречило - потому что наука такими событиями по определению не занимается. Более того, по понятным причинам невозможно опровергнуть существование таких событий экспериментально. Индукция тут не катит.
Так что можно сколько угодно размахивать бритвой Оккама - в описанном случае этот острый предмет только вынудит Вас заняться измышлением заведомо непроверяемых гипотез о том, что же 'в действительности' происходило в сознании героини повествования. Поэтому и бритвочку-то уберите. Неуместна она тут... ;-)
Надо еще отметить, что верующие не только не отрицают науку, но порой очень интересуются всякими там элементарными частицами и относительностями, пример - Энштейн.
Неверующие же сознательно отсекают от себя огромный пласт бытия. Вопрос - какие страхи ими двигают?
Для верующего доказательства не нужны (в отличие от верующих в науку), а неверующие способны не заметить любое чудо, происходящее перед их глазами.
Никакая цель вообще не преследовалась, кроме как поделиться историей.
Но возникла дискуссия, в которой
deadprogrammer приводилась очень типичная материалистическая аргументация, на которую последовал остроумный ответ golosptic.Не могу не довести до широкой публики:
deadprogrammer: Дело в том, что наша цивилизация посторена на том, что мы умеем делать выводы о причине явлений. Например: явление - электричество, вывод о причине - движение элементарных частиц. Вывод этот сделан на основе очень многих экспериментов, которые были поставлены, чтобы проверить теории. Над теориями очень и очень долго думали, а потом очень долго проверяли. Проверка нужна для того, чтобы уверится, в том, что теория правильна.Нам иногда нужны решения, когда мы не можем ставить эксперименты. Тогда вступает в силу бритва Оккама, отсекающая самые сложные объяснения. Бритва работает очень хорошо если применить ее к тому, что мы уже проверили экспериментами. Если ее выкинуть, мы лишимся очень удобного приема. Наши выводы о причинах того, что мы в данный момент не сможем проверить станут плохими. Оставшись без научного метода и без бритвы Оккама мы станем беспомощными, наши мозги станут ленивыми. Мы все станем объяснять чудесами, инопланетянами и волшебными гномиками.
golosptic: Прилетает к Богу архангел...- Господи, эти безбожные физики уже почти докопались до самой элементарной частицы!
- Ну так идите, добавьте в Большое Уравнение Всемирного Поля ещё пару десятков переменных и не отвлекайте меня больше по пустякам ;-P
Если серьёзно, то Ваше рассуждение страдает очень серьёзной логической ошибкой.
Вы почему-то исходите из того, что любое событие имеет причину.
На самом деле это совершенно произвольное утверждение... ничуть не более обоснованное, чем, к примеру утверждение о существовании другого класса событий - не имеющих причины в физическом мире.
Науке такое утверждение ничуть бы не противоречило - потому что наука такими событиями по определению не занимается. Более того, по понятным причинам невозможно опровергнуть существование таких событий экспериментально. Индукция тут не катит.
Так что можно сколько угодно размахивать бритвой Оккама - в описанном случае этот острый предмет только вынудит Вас заняться измышлением заведомо непроверяемых гипотез о том, что же 'в действительности' происходило в сознании героини повествования. Поэтому и бритвочку-то уберите. Неуместна она тут... ;-)
Надо еще отметить, что верующие не только не отрицают науку, но порой очень интересуются всякими там элементарными частицами и относительностями, пример - Энштейн.
Неверующие же сознательно отсекают от себя огромный пласт бытия. Вопрос - какие страхи ими двигают?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2002-10-02 09:19 am (UTC)Net nikakogo "zakona-prichiny". Vozmozhnost' raspada ne javljaetsja prichinoi raspada. (Pro to chto ob'javljaet kvantovaja mehanika bessmyslennym luchsche umolchat'.)
Dumat', chto fizika mozhet otvetit' na vopros "POCHEMU jadro raspalos'? " zabluzhdenie. Ne mozhet. Potomu chto takogo voprosa ne suschestvuet.
Konechno eto wse filologija i ponjatno chto i Vy i ja ponimaem chto proishodit kogda jadro raspdaetsja, odnako ja chastno vstrechal ljudei, kotorye zapadali na vopros "pochemu" i pc... hana. propal chelovek.
3-4. Da, ja s Vami soglasen, v fizike v nekotorom smysle postuliruetsja metod: Vy objazany pred'javit' nekoe opisanie processa i ukazat' ego prichinu.
Esli etogo ne sdelano, to takaja teorija ne otnositsja k fizike. Ja ne dumaju, chto eto s5razu zhe delaet takuju teoriju NE nauchnoi.
ps ja s Vami polnost'ju soglasen, odnako, tem ne menee astrofiziki wpolne mogut ob'jasnit' pul'sacii bez chernyh dyr. Ja k tomu chto chernaja dyra ob'ekt horoschi i vpolne mog by suschestvovat', no po toi zhe britve Okama poka ne prohodit
Re:
Date: 2002-10-02 09:43 am (UTC)делает, делает!
Это же и есть суть моего спора с ГолосомПтиц!! Я уже устал.. ну что мне опять начинать про Поппера что ли?
Re:
Date: 2002-10-02 10:30 am (UTC)поэтому отключаю Вам возможность в дальнейшем самовыражаться в моем журнале
Re:
Date: 2002-10-02 10:30 am (UTC)ну как спекуляция может быть наукой? :)
no subject
Date: 2002-10-02 11:11 am (UTC)Primer spekuljacii: neitrino. Chistoi vody spekuljacija, prichem britvoi Okama esche pokacannaja dolzhna byt'. Odnako okazalas' zhivuchei i pravil'noi posle podtverzhdenija drugimi experimentami.
Drugoi primer: 3 cweta i 3 pokolenija kvarkov s trebovaniem confinmenta. Odnako vsem experimentam udovletvorila, predskazala novye effekty, imeet granicy primenimosti => prevratilas' v nauchnuju teoriju.
Tretii primer: efir. Spekuljkacija, kotoraja v nauchnuju teoriju ne prevratilas'. Nel'zja zhe skazat' chto teorija efira nenauchna. Ona nauchna, prosto neverna. Ne ljubajaj nauchnaja teorija vernaja, t.e. nevernaja teoriaj vpolne mozhet nauchnoi.
ja tak polagaju,
sy,
azz.