Для дюбопытствующих
Oct. 9th, 2002 12:29 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dodododoУважаемый доктор ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
pendelschwanz, который нынче начтолько занят, что даже в своем журнале давно не пишет, посетил недавно в своих странствиях Берлин. Из частной беседы со мной он узнал о недавних дискуссиях в моем журнале. Я даже взгордилась, когда он стал мне указывать на доводы, которые мне следовало привести, я ему отвечала: "Вже булО".
А поскольку у доктора ученая степень не только по философии, но и по естественным наукам, а у меня сохранился страх перед физикой -лирики так и остались при своем животном страхе перед физикой - я попросила его ответить там, где я уже беспомощна.
Доктор вначале отнекивался, утверждая, что его доводы могут понять только люди с ученой степенью, но потом смилостивился.
Это - для тех, у кого еще остались вопросы после всех этих утомительных дискуссий. То есть не вопросы ради вопросов, а действительно - вопросы.
Все, что я могла сказать по этому поводу, я уже сказала.
Up: иgolosptic отдельно высказался только что.
pendelschwanz, который нынче начтолько занят, что даже в своем журнале давно не пишет, посетил недавно в своих странствиях Берлин. Из частной беседы со мной он узнал о недавних дискуссиях в моем журнале. Я даже взгордилась, когда он стал мне указывать на доводы, которые мне следовало привести, я ему отвечала: "Вже булО". А поскольку у доктора ученая степень не только по философии, но и по естественным наукам, а у меня сохранился страх перед физикой -лирики так и остались при своем животном страхе перед физикой - я попросила его ответить там, где я уже беспомощна.
Доктор вначале отнекивался, утверждая, что его доводы могут понять только люди с ученой степенью, но потом смилостивился.
Это - для тех, у кого еще остались вопросы после всех этих утомительных дискуссий. То есть не вопросы ради вопросов, а действительно - вопросы.
Все, что я могла сказать по этому поводу, я уже сказала.
Up: и
golosptic отдельно высказался только что.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: А может,...
Date: 2002-10-09 06:01 pm (UTC)Видите ли, даже с точки зрения атеиста, такое толкование "промысла Божия" (целей Бога), как "чтобы в Него поверили", мне кажется, как минимум, упрощенным. Это мягко говоря... Он, вообще-то, людей спасал. Воскрешал. Давал знамения, чтобы люди и через тысячу лет находили Его знаки. Объяснял "на пальцах с примерами", что нельзя, например, убивать, но ежели "за други своя" - то, вроде, можно "душу положить" (эдакий чисто дзенский "хлопок одной ладонью" для интеллекта, подобные которым присутствуют практически в любой развитой теологии)...
Но для этого мне должны показать не какой-то пример гипноза или кролика из цилиндра, а, скажем, расступившееся море или превращение лягушки в царевну, например - думаю, через 100-200-400-1000 лет для науки (если полный армагеддон нам всем не придет) сие будет не проблемой. Да и сейчас - что есть эмбрион (в биологическом смысле) любой будущей царевны, как, в сущности, не лягушка - на определенном этапе эмбрионального развития? :-) Или весь вопрос - в этих 16 - 18-ти годах, что пройдут до превращения ее в наглядную царевну? :) Секунда, нужная вам для _наглядности_ чуда и несколько лет, нужные природе для его "проявления" - суть одинаково мгновения в масштабах возраста Вселенной. Да и жизнь быстротечна... "Чик - и ты уже на небесах..." (с)
:~)
Re: А может,...
Date: 2002-10-09 06:17 pm (UTC)По этому поводу я ответил здесь (http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=dodododo&itemid=76754&thread=1829842) (Это не я придумал, это Он так сказал).
Он, вообще-то, людей спасал. Воскрешал.
Это уже немножко про другого - того, который и себя спасти не смог. Или он всё же спектакль играл? Вы не дали этому интерпретацию.
превращение лягушки в царевну, например - думаю, через 100-200-400-1000 лет для науки (если полный армагеддон нам всем не придет) сие будет не проблемой.
Превращение в научных лабораториях по определением не является чудом. Если бы Моисей стал, скажем, порошки в банку насыпать и воду в красный цвет окрашивать, я думаю, что он даже древних египтян не впечатлил бы.
В том то и дело, что речь идёт о явлении, необъяснимом с точки зрения человеческих познаний, уж тем более, не о научном достижении.
Речь идёт о чуде: вот лягушка, бац - вот царевна.
Секунда, нужная вам для _наглядности_ чуда и несколько лет, нужные природе для его "проявления" - суть одинаково мгновения в масштабах возраста Вселенной. Да и жизнь быстротечна... "Чик - и ты уже на небесах..." (с)
Да, только эта вся логика почему-то не работала для египтян. Если бы Моисей им сказал: вот лет через тысячу эта река превратится в кровь (а что, ведь это только миг!), они бы, конечно, опровергнуть это не смогли, но вряд ли это было бы убедительно для них.
Re: А может,...
Date: 2002-10-09 07:04 pm (UTC)Есть одна "зацепочка", которая, быть может, "поколеблет" Ваш скептицизм... Видите ли, любая научная теория внутренне противоречива (это доказано), даже если в своем развитии она и не вскрыла еще это противоречие. Любая научная теория опирается на аксиоматику - нечто, принимающееся априорно, бездоказательно, постулируется исходя из эмпирики или других соображений - зачастую даже потому что так вздумалось ученому. И даже все еще "хуже" - доказано, что при любой аксиоматике будет имется, в конечном итоге, внутреннее противоречие. Ну и от теоремы Геделя о неполноте деваться некуда...
Так что "всегда останется место для Бога" - а встанет ли на это место "иррациональность", "неизвестность", "эгрегор", "искусство", "идеал" или "Христос" (который по ортодоксальному христианству, кстати, богочеловек, а не Бог; христианский же Бог един в трех лицах Отца, Сына и Духа Святого) - это личное дело каждого человека, как и то, что он сочтет чудом, а что - нет. "Думайте сами, решайте сами..."(с)
Если Вам угодно явлений, необъяснимых с точки зрения познания - то это куда проще, чем "чудо". Это попросту "то чего мы не знаем", и представить себе не можем, что узнаем - а этого на свете для меня, напр., сколько угодно. Потому, наверно, что я не верю в Абсолютность Науки и Логики, тем более что сама наука уж давным давно себе Абсолютности не приписывает...
Re: А может,...
Date: 2002-10-09 07:14 pm (UTC)Я сделал очень простое логическое утверждение: Бог делал наглядные чудеса в своё время, а ныне их не делает.
Или другое утверждение: непонятно, почему Исус не мог предовратить распятие, или, если мог, то фактически исполнял роль актёра в опере "Исус Христос Суперстар" - отыграл свою роль. Даже жаловался кому-то, при том, что сам мог это предовратить.
Чтобы ответить на такие узкие и конкретные вопросы не следует аппелировать к Геделю или неабсолютности науки.
Re: А может,...
Date: 2002-10-09 07:53 pm (UTC)1) "Бог делал наглядные чудеса в своё время, а ныне их не делает." (Ваше)
2) "Если Вы утверждаете, что Бог творил их тогда (т.е. веруете), то Вам следует утверждать, что Он творит их и сейчас" (мое)
Что удивительно, между ними нет логического противоречия.
Ибо первое говорит о том, что Вы - неверующий (с точки зрения христианства), и, следовательно, любое Ваше утверждение о христианском Боге безосновательно, а второе - подтверждено вон там где-то иноком с точки зрения верующего.
Так же как решать математические задачи не следует биологу, так и атеисту, в общем, незачем решать теологические, тем более узкохристианские, задачи - если он, конечно, не "колеблется" в своем атеизме. А у христиан, поверьте, с ответами на те вопросы, которые Вы задаете, все в порядке :) Так что - "обратитесь к специалистам", в ближайшую церковь. Если же Вы не верите специалистам - то как же Вас "убедю", например, я, маловер?
Re: А может,...
Date: 2002-10-09 08:11 pm (UTC)Верую я или не верую не должно иметь значения, если эти события действительно имели место. Я лишь ищу логики в том, что Он тогда поступал так, а теперь так не поступает.
А у христиан, поверьте, с ответами на те вопросы, которые Вы задаете, все в порядке :)
Нет, у меня создалось совершенно иное впечатление.
Вот на эти вопросы (1 (http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=gera&itemid=18262), 2 (http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=gera&itemid=17977) мне так никто и не ответил, хотя кое-кто просил местных специалистов, но они скромно воздержались.
Вот на эту (http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=gera&itemid=65607) тему - тоже пояснений нет. А я, знаете ли на эту тему дискутирую много лет. Если объяснения и бывают, то только расчитанные на тех, кого расчитано вот это (http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=gera&itemid=65064). Т.е. на тех, кто готовы воспринимать без лишних вопросов.
IMHO
Date: 2002-10-09 08:51 pm (UTC)Почему? Потому что, IMHO, в каждом из этих вопросов содержится внутреннее противоречие, т.е. - бессмысленен во многом сам вопрос. Заключается это противоречие в том, что Вы в одной части вопроса (напр., "Он когда-то давно творил чудеса") выступаете с позиции верующего, а в другой ("Он не творит их сейчас") - атеиста. И тут никуда не денешься, вы "сравниваете литры с люменами", и так, если чуть копнуть, в любом вопросе. Переформулировками Вы от этого противоречия не избавитесь. Нельзя признавать Иисуса Христа как Сына Божия и при этом не верить хотя бы одной запятой в Библии (чтоб быть справедливым - то же относится и к Магомету, Аллаху и Корану, и к любой другой религии)
В этом "трабл" всех рациональных подходов к религии - кроме как об истории культуры и мысли, а также, к сожалению, войн (как о материальных явлениях) ничего атеисту тут говорить и не стоит пытаться. Ну не решает рацио таких задач, не "поймете", пока не "поверите".
Что до исходного вопроса о чуде ("...почему Он не творит чудес сейчас?") - замените "Он не творит" на "я не вижу" - и многое встанет на свои места. "Чудо" - очень личное понятие, для кого-то и букашка - чудо, а для некоторых древних евреев и восстание из мертвых - так себе, не убеждало. Пока "персты в раны не вложили", не верили... Что, кстати, говорит о том, что скептицизма и тогда хватало.
Re: А может,...
Date: 2002-10-10 05:30 am (UTC)Это всё чепуха на самом деле, довольно неграмотная. Очередной научпоп неправильно понятый.
Re: А может,...
Date: 2002-10-10 08:28 am (UTC)Re: А может,...
Date: 2002-10-10 08:37 am (UTC)"любая научная теория внутренне противоречива". Или объясните, где и как "доказано", что "при любой аксиоматике будет имется, в конечном итоге, внутреннее противоречие".
Re: А может,...
Date: 2002-10-10 09:32 am (UTC)Приведу простейшее доказательство неабсолютности научного познания:
1) Любая научная теория предполагает, как минимум, два аспекта, которые задаются априорно: а) повторяемость явлений в равных условиях, т.е. причинно-следственная связь б) адекватность логики (любой логики, любых отношений "тождества", "следования" и "отрицания" как таковых - будь то формальной, диалектической, вероятностной, ...).
Достаточно предположить, что существуют существенно однократные явления, чтобы и то, и другое не имело места, причем никакая научная теория не сможет справится с этим противоречием. Ни одна научная (построенная на причинно-следственных связях и логических выводах) теория не сможет ни опровергнуть, ни доказать существование таких явлений (если не принимать за "доказательство" очевидность, "практику как критерий истины" и т.п.). Может быть, Вы возьметесь доказать что-либо относительно существенно однократных явлений?
Re: А может,...
Date: 2002-10-10 11:36 am (UTC)Более чем ;)
Приведу простейшее доказательство неабсолютности научного познания:
Это-то всё верно, но Вы говорили о противоречивости научных теорий, а не о их непоколебимости. Я первый соглашусь, что наука не "доказывает" абсолютные утверждения (для некоторых тщательно определённых значениях слова "доказывает"), но это вовсе не значит, что (как Вы написали) в любой научной теории обязательно есть внутреннее противоречие.
Re: А может,...
Для меня "внутренняя противоречивость" и "поколебимость" суть одно и то же - по крайней мере в отношении науки. Для Вас, видимо, - нет. Можно углубиться в "тщательные определения слова "доказывает". Можно углубиться также в то, что я имел в виду под "...для меня является доказанным" и под "в итоге..."...
В любом случае, для тезиса, который я подкреплял этими утверждениями - "...всегда останется место для Бога" - не имеет, IMHO, значения, в какой формулировке будут эти утверждения: в моей - "любая научная теория в конечном итоге приходит к внутреннему противоречию (хотя бы потому что не сможет обосновать собственную аксиоматику)", или в Вашей - "наука не "доказывает" абсолютные утверждения".
Re: А может,...
Date: 2002-10-12 02:19 pm (UTC)