Под звонкий голос крови (с)

[dodododo]

Опыт показывает, что все записи, касающиеся национальности или религии, вызывают массу споров, ругани и взаимных уколов.
В связи с этим я совсем недавно дала себе зарок не писать на эти темы. Но - never say never.
Делаю это не для возбуждения общественности, а в связи с реально возникшими жизненными вопросами. Их можно свести к одному:
еврей - это религия или национальность?
Все началось с письма , пришедшего из немецкого посольства в России еврею по маме и папе с отказом во въезде в Германию на пмж, потому что в графе "религия" он написал "христианин". Увидев это письмо, я даже позлорадствовала - вот можно будет поставить немцев раком! Разучились фильтровать базар в официальных письмах.
И вот значит пленум в нашей правозащитной конторе. Я ставлю вопрос на повестку дня. Коллеги говорят:
- Вообще-то мы евреям не помогаем - у них своих правозащитных организаций по всему Берлину на душу населения приходится больше, чем по всем остальным народам, вместе взятым. Вот только как-то мы помогли еврейке из Йемена открыть бизнес - свои ей не давали - но там была расовая дискриминация, потому что она была черная еврейка.
- А тут, спрашиваю, разве не дискриминация? Религиозная?
- Ничего не поделаешь, еврей - это религия, - отвечают. - То, что евреи - это нация - ваш Сталин придумал, что было неправильно, конечно.
- А ваш Гитлер, - спрашиваю, - тоже евреев по религиозному признаку уничтожал? - Про черту оседлости и прочие дела говорить не имело смысла.
- Гитлер придумал, что евреи - это раса, - что тоже было неверно. Но вообще , евреи - это религия, поэтому правильно, что его по религии не принимают.
- Вы что думаете, все, кто приехали сюда как евреи - были верующими? Половина, в лучшем случае, были коммунистами и атеистами.
- Мы это знаем.
- Так в чем дело?
Одна из "наших", по совместительству еврейка, говорит:
- Пусть он пойдет в свою местную синагогу и возьмет у рава справку, что он еврей. И идет с ней в посольство и говорит, что его неправильно поняли. У меня, кстати, есть такая справка, я ею запаслась.
- Вы мне все-таки объясните - убивали евреев, а принимают по "религии" заведомых атеистов?
- Таков закон, не мы его придумали.
Если это читает заинтересованное лицо, пусть примет к сведению, но я еще не обошла все возможные консультативные центры по причине болезни, так что потом отдельно напишу на адрес.
Сегодня мне прислали ссылку на не очень свежую статью моего берлинского знакомого, название книги которого я взяла в заголовок этого постинга. Книгу саму до сих пор не читала, но теперь возьмусь.
Чтобы понять, кто такие евреи.

Comments

[gera.livejournal.com]

еврей - это религия или национальность?

На этот вопрос нет однозначного ответа. Еврейская идентификация - это очень причудливый и уникальный конгломерат этнического и религиозного. Те, кто говорят, что это религия - правы, и те, кто говорят, что это национальность правы, но и те, и другие неправы, когда настаивают, что это именно одно из двух. Еврея можно узнать по лицу, и всё же, евреем можно стать, перейдя в соответствующую религию.

По поводу конкретной ситуации, которую Вы обсуждаете, в Израиле в своё время тоже были большие дебаты. Один еврей по рождению, ставший монахом, претендовал на репатриацию в Израиль согласно Закону о Возвращении. Его дело рассматривалось в Верховном Суде Израиля (знаменитое дело "Кто еврей?"), где постановили, что евреем он не является и в репатриации ему было отказано. После этого Закон пополнился поправкой "еврей, который не перешёл добровольно в иную религию". Интересно, что с точки зрения ортодоксального иудаизма он, всё-таки, остаётся евреем, как объяснил dyak на весьма оригинальном примере. Но суд руководствовался более светскими соображениями, да и местные ультраортодоксы не возражали, потому что не хотели способствовать иммиграции такого (таких) как этот монах.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

Я еще могу понять, когда такие решения принимает Израиль, но совершенно не понимаю тот бред, который творится в немецких головах

[gera.livejournal.com]

Да, для Германии решение действительно странное, чтобы не сказать пародоксальное, учитывая ту логику, на основании которой они, вообще, евреев принимают. Впрочем, вся эта ситуация с "компенсацией" такого рода мне не по душе, так что говорить о моём отношении к этому конкретному случаю, вообще, сложно...

[pale-fire.livejournal.com]

Логика приблизительно та же, еврей=религия+национальность, с национальностью понятно, материнская линия, религия же может быть в латентном состоянии от атеизма до ангостицизма, или же в нормальном состоянии - иудейство, как только еврей официально выбирает другую церковь он зачеркивает свое еврейство, вроде как отрекается от него. Но его (вернее ее, если только наш христианин не женится на еврейке) дети и он сам продолжают иметь шанс вернуться в иудейство или скажем если дети христианского еврея не крещенные, они по дефолту опять евреи.

Я помню как нас мучали тем же вопросом в сионистком лагере, но точно так же никакого конкретного ответа не было, срабатывает описанная выше комбинация.

Плюс есть еще теория multiple ethnicity, ты состоишь из того, что сам считаешь частью себя, то есть если он не видит себя евреем, он не еврей, а если видит то да.

[tugodum.livejournal.com]

no po rovno po toj zhe logike bylo polucheno "dobro" na sozdanie gos-va Izrail': chtoby ne povtorilas' Katastrofa, chtoby dat' evreyam na zemle svoj dom.

[gera.livejournal.com]

Если под этим "добром" Вы подразумеваете резолюцию ООН 1947 года, то значение этого "добра" в создании Израиля непомерно преувеличивается, в основном, от поверхностного знакомства с историей Израиля. Действительно, недавняя Катастрофа создавала определённую эмоциональную атмосферу, но нужно помнить, что голосующие государства исходят в первую очередь не из эмоций, а из своих интересов.
Палестина (нынешний Израиль+территории+вся Иордания) была выделена под "еврейский национальный дом" ещё Версальской конференцией 1919 года, а потом - Лигой Наций в 1922 году. К 1947 году уже были построены города, инфраструктура, промышленность, сельское хозяйство, общественные организации, подобие армии и т.д. и т.п. Резолюция ООН явилась всего лишь бумажкой, которая и с легальной точки зрения силы не имела (резолюция Генеральной Ассамблеи), а с практической уж тем более: арабы тут же пошли против этой резолюции войной и если бы они смогли Израиль уничтожить, как и обещали, то с этой резолюцией можно было бы сходить в сортир.

[tugodum.livejournal.com]

Vy sebe protivorechite: protiv "pustoj bumazhki" nikto vojnoj idti ne budet. pochemu araby na napadali ran'she, esli eta "bumazhka" nichego, kak Vy utverzhdaete, ne izmenila? i isxod toj vojny m.b. inym, esli by mir, rastrogannyj Katastrofu, ne sochuvstval evreyam.

[gera.livejournal.com]

pochemu araby na napadali ran'she, esli eta "bumazhka" nichego, kak Vy utverzhdaete, ne izmenila?

По одной простой причине: там были британские войска. Арабские страны начали вторжение не после резолюции, а полгода спустя, когда британцы ушли и был провозглашён Израиль. Вот против Израиля они и пошли войной, обещая уничтожить.

isxod toj vojny m.b. inym, esli by mir, rastrogannyj Katastrofu, ne sochuvstval evreyam

Очень интересно, как это "сочуствие" отразилось на исходе войны?

[tugodum.livejournal.com]

*Очень интересно, как это "сочуствие" отразилось на исходе войны?
----
vozmozhno ya neprav, i Izrail' byl polnost'yu na samoobespechenii.
hotya poverit' v eto trudno.

[gera.livejournal.com]

Сталин тогда помог Израилю с оружием (через Чехословакию). Но движим он был отнюдь не сочувствием к евреям, а надеждой на новый советский форпост на Ближнем Востоке. Вскоре он и сам начал антисемитскую кампанию в стране.

[tugodum.livejournal.com]

OK. togda po logike xolodnoj vojny, Zapad d.b. pomogat' arabam. no, naskol'ko ya znayu, etogo ne proizoshlo. pochemu?

Re:

[gera.livejournal.com]

Британия помогала арабам. Громыко даже кричал в ООН, что Британия фактически воюет против Израиля.

[c-h-i-m-e-r-a.livejournal.com]

Хм… Занятная «трактовка»…. Вааащета… ну-шож – «бумага», она всё стерпит

[gera.livejournal.com]

Здесь, вообще, не бумага, но Вашу глубокомысленную надменность страница безусловно стерпит.

[c-h-i-m-e-r-a.livejournal.com]

Лгать просто не надо, и тогда вас носом в «это» тыкать не будут.
И это не надменность, это чувство собственного достоинства,.. но боюсь, что вам это не понять– это «с рождения», с первых шагов человека… или есть,.. или нет, и не будет никогда.

[gera.livejournal.com]

Лгать просто не надо, и тогда вас носом в «это» тыкать не будут.

Под "тыкать носом" обычно подразумевается "приводить факты", а не самодовольно раздувать щёки и строить голословные обвинения, чем Вы занимаетесь.
Вы пока никоим образом ни опровергли ни единого слова, сказанного мной. У меня, по правде, есть самые серьёзные сомнения, относительно Ваших познаний в этом вопросе.

[c-h-i-m-e-r-a.livejournal.com]

А почему Вы решили, что я разуваю щёки. Я только очень внятно сказала что вы лжёте. А уж сознательно, или нет, вы это делаете, я не знаю.
gera, вы может замечательный человек, и я вас обидела напрасно. Я вас не знаю. Может быть…
Допускаю, что вы просто заблуждаетесь, в том что вы тут написали. Допускаю.
Если вы желаете, я уберу два предыдущих моих сообщения. Для меня это совсем не принципиально.
Вести дискуссии по этой теме я не буду. Толку от таких диспутов никогда не бывает, и заканчиваются они всегда ничем. К тому же у этого журнала есть хозяин, и всё это здесь офф-топ.
А ложь ваша в том, что вы не там ставите «акценты» - сионисты Палестины находились с Великобританией и с проживающими в Палестине и Иордании арабами, в состоянии войны. Террористической войны, кстати. Точно такой же как сейчас Хамас с Израилем «воюет». Но не надо забывать, что именно евреи принесли террор на эту землю. И против Соединенного Королевства, с нацистами Германии у сионистов были заключены несколько договоров, если помните. Самые знаменитые, это в 1937, между Adolf Eichmann отвечавшему в нацисткой Германии за «еврейский вопрос», /похищенному потом, в 1960 израильтянами в Буэнос-Айресе и повешенному в 1962 в тюрьме Рамлех/, и руководителями еврейской террористической группы Hagana. Сначала встреча была в Берлине, а потом он ездил в Палестину. Там же и был заключён договор, что Германия берёт на себя транспортировку евреев в Палестину, а Hagana представляет там интересы Германии.
Но основной договор был заключён в 1941-м, с террористической организацией «Lehi» /Lohamei Herut Yisrael-Israil – видимо это по-вашему «подобие армии» – Ха! здорово/ с её тогдашнем руководителем Yitzhak Samir. Помните, кем он стал потом? О совместной войне, с Соединенным Королевством. И именно поэтому, выполняя этот договор, в Африке находилась и питалась прорваться в Иорданию танковая армия генерала Роммеля.
Маленькое такое упущение, да? Но картинка сразу по-другому смотрится. Не находите?

И вот по поводу этого - Палестина была выделена под "еврейский национальный дом" ещё Версальской конференцией 1919 года, а потом - Лигой Наций в 1922 году. Это полная ахинея.
Но подробно писать не буду. Если действительно хотите узнать, что было на самом деле, возьмите книгу «We Jews» Берлинского раввина Joachim Prinz, он потом председателем Всеамериканского конгресса евреев стал. Там же прочтёте о роли Гестапо в укреплении сионизма в нацисткой Германии. И ещё много интересного для себя. Обескураживающего просто…
А мне это всё неинтересно, уж извините,.. без всякого позёрства это говорю…

[gera.livejournal.com]

У меня был сбой с приходом уведомлений, поэтому я совершенно случайно наткнулся на Ваш ответ.

И вот по поводу этого - Палестина была выделена под "еврейский национальный дом" ещё Версальской конференцией 1919 года, а потом - Лигой Наций в 1922 году. Это полная ахинея.
Но подробно писать не буду.

Вот, пожалуйста ссылка (http://www.fordham.edu/halsall/mod/1922mandate.html) на весь этот документ во всей полноте.

In this document, the League of Nations recognized the "historical connection of the Jewish people with Palestine" and the "grounds for reconstituting their national home in that country."

Вот ссылка (http://www.mideastweb.org/feisweiz.htm) на договор подписанный на Версальской конференции 1919 года между тогдашним лидером арабского движения эмиром Фейсалом и лидером сионистов Хаимом Вейцманом.

Following the First World War, Emir Feisal, son of Sherif Hussein (Husayn) of Mecca, and the leader of the Arab movement, met in Aqaba with Dr. Chaim Weizmann, the head of the Zionist Commission to Palestine. Later, at the Paris Peace Conference, the two negotiated and signed the following agreement, which spoke of full cooperation in the development of the independent Arab state in present-day Syria and Iraq (as promised by the British to Feisal) and the Jewish home in Palestine (from the Balfour Declaration), and encouraging "the immigration of Jews into Palestine on a large scale".

Это два основополагающих документа из израильской истории. Тот факт, что Вы о них понятия не имели сам по себе говорит о многом. Где Вы черпаете информацию я не знаю, но насчёт ахинеи картина складывается несколько иная, чем Вы пытаетесь представить.

именно поэтому, выполняя этот договор, в Африке находилась и питалась прорваться в Иорданию танковая армия генерала Роммеля.

По договору с Ицхаком Шамиром?? Как говорится, мне тоже такой травы. Именно поэтому, очевидно, евреи в Палестине готовили "План Кармель" - отступление и последнюю оборону на горе Кармель от армии Роммеля, подобно тому как евреи держали последнюю оборону на Массаде от римлян.
В годы непосредственно предшествующие второй мировой войне британское руководство издало так называемую Белую Книгу - план действий, ограничивающих еврейскую иммиграцию в Палестину как раз в самые критические годы. Помимо моральной стороны вопроса это было прямым нарушением выданного Британии мандата, что и было установлено специальной мандатной коммиссией Лиги Наций. Тем не менее, с началом войны сионистское руководство объявило о прекращении всякой антибританской деятельности и о союзе с британцами против общего врага - нацистов. В конечном итоге еврейская армия созданная из той же Хаганы воевала под эгидой Британии против Германии.
Мне неохота растягивать эту запись дальше и вдваваться в дополнительные подробности, поскольку Вы объявили, что от дальнейшего обсуждения воздержитесь. Если передумаете - готов продолжить это обсуждение, только расчитываю на то, что Вы для своей информации приведёте ссылки, как это сделал выше я.
В любом случае я бы расчитывал на извинения по поводу "лжи" или "ахинеи" о Мандате Лиге Наций и Версальской конференции.

[french-man.livejournal.com]

Меня, кстати, всегда интересовала одна тонкость в законе о развращении. (Додо, это оффтопик, но интересный.) Согласно последнему, на репатриацию имеют право не только евреи, кроме перешедших в другую религию, но также дети и внуки евреев (а так же их супруги и дети). При этом, относительно религиозной принадлежности последних в законе ничего не говорится. Отсюда вопрос: почему сменивший религию еврей не имеет право на репатриацию как сын еврея? Потому что получается, что будь eremej галахическим евреем, не мог бы он репатриироваться, а так - пожалуйста.

[gera.livejournal.com]

Еремеевых подробностей я не знаю, а вообще, если один член семьи подпадает под закон (никуда не перешёл и пр.), то что там у его супруга не имеет значения. Кроме того, насколько я понимаю, этот пункт о религии отнюдь не enforced. Если человек заявит, что он перешёл в другую религию, то, конечно, не пустят, а если нет, то никто даже и не спросит.

[french-man.livejournal.com]

Ладно, Б-г с ним, с Еремеем. Мы его любим, в конце концов, не за это.

Представим такую ситуацию. Некто Х, галахическин еврей в семи поколениях, перешедший в христианство, желает репатриироваться в Израиль. Имеет ли он право на репатриацию как сын еврея?

[gera.livejournal.com]

Нет. Вот здесь (http://www.lectlaw.com/files/int16.htm) всё сказано:

4A. (a) The rights of a Jew under this Law and the rights of an oleh
under the Nationality Law, 5712-1952***, as well as the rights of an
oleh under any other enactment, are also vested in a child and a
grandchild of a Jew, the spouse of a Jew, the spouse of a child of a Jew
and the spouse of a grandchild of a Jew, except for a person who has
been a Jew and has voluntarily changed his religion.

При этом он, конечно, может репатриироваться на правах супруга еврея/еврейки или (с практической точки зрения) просто умолчать о принадлежности к другой религии.

[french-man.livejournal.com]

Это я все читал. Но получается, что если бы он не был галахическим евреем, то фраза "has been a Jew and has voluntarily changed his religion" на него не распространялась бы, и он спокойно репатриировался.

Т.е. в данном случае лучше евреем не быть. Антисемиты, бля.

[pale-fire.livejournal.com]

А что такое галахический еврей?

Кстати, вот опять же получается, что немцы берут тот же подход что и израильтяне, еврей ты, пока сам не сменил религию. А Christian Jew именно такой случай. Так что подход не столько выдуманный Германией, сколько самим Израилем.

[ullr.livejournal.com]

tem bolee, chto nikto i ne sprashivaet o religii pri repatriatzii.
Vot na pripisnom punkte (kak tam, lishkat ha-gius) v ankete est' vopros o religii. Ya v svoe vremya napisal pravdu, no eto ne pomoglo :)