кирхе

[dodododo]

начиталась бесед, в которых униаты из зарубежников строят линию оправдания.

оппонент: по канонам, принятым всеми, сморкаться в скатерть недопустимо.
униат: а вот дедушка наш, Фёдор Степаныч, ведь вы все уважали его, говорили, что он человек, знакомый с правилами поведения?
оппоненты(хором): да-да, светлый был человек и твердых правил.
униат(торжественно): так вот, дедушка наш Фёдор Степаныч, два раза сморкался в скатерть!
оппонент№1 (горячо): быть того не может! не черните хорошего человека!
оппонент№2 (робко): может, он болел сильно насморком и платка под рукой не было?
униат№1(победно): нет-нет, в полном здравии, да и свидетели у меня имеются!
униат№"2 (опустив глаза): да, я тогда маленький был и под столом сидел, видел.
оппоненты(хором молчат, подавленные доводами).
униаты(хором): так что и мы чем лучше, чтобы нарушать традицию дедов? сморкались в скатерть и будем сморкаться!

Comments

[ant-audio.livejournal.com]

Да, почему-то не всем понятно, что прошлое нарушение канонов не может служить оправданием нынешнему и будущему их нарушению. Разумеется, каноны так или иначе нарушались всегда и практически всеми в реальной жизни Церкви, но есть большая разница между "не получается не нарушать" и "можно нарушать, ведь все нарушали и нарушают". Каноны - это мера идеала, которой необходимо промерять жизнь Церкви, именно, чтобы видеть, где и в чём мы отклоняемся, что надо поправлять.

Алексей

[dodododo.livejournal.com]

еще бывает т.зр. "канон что дышло". она самая распространенная. см. ниже.

[ant-audio.livejournal.com]

Этой фразой просто в данном случае пытаются прикрыть несогласие с чужим мнением :) . А право толковать и применять (или не применять) каноны существует, строго говоря, у любого епископа, поскольку его решение (как мне когда-то объяснили) носит онтологический характер. И отменить/изменить это решение может по большому счёту только собор епископов, и так вплоть до вселенского собора.

Кстати, в случае с вл. Василием, теперь Амфипольским, решение было принято Синодом ВП по его апелляции, поэтому тут всё канонически корректно. Синод должен опираться на каноны, может ссылаться на них, но имеет полное право принять конкретное решение по конкретной же ситуации вне прямой зависимости от интерпретации канонов. Так же и вл. Василий имел канонически полное право обратиться в КП за помощью, поскольку он со своими приходами находился за пределами территории МП или другого канонического Патриархата.

Алексей

[dodododo.livejournal.com]

да, право он имел.

[alexbogd.livejournal.com]

По-моему, им совершенно не перед кем оправдываться.

[dodododo.livejournal.com]

чего ж они тогда оправдываются?
в принципе большинство людей, сморкающихся в скатерть, считают, что им не перед кем оправдываться, тут Вы правы.

[alexbogd.livejournal.com]

Не знаю. Глупые, наверное :)

Насчет сморкаться в скатерть - это ваша оценка.

[dodododo.livejournal.com]

ну, можно заменить на Вашу оценку, "нюхать цветочки", например.
суть не в оценке: каноны нам могут тоже не нравиться и быть "неудобными", а в обосновании поступков.

[alexbogd.livejournal.com]

канон - что дышло. см. Фанар, у них на любое дело найдутся каноны. даже и на Сурожскую епархию нашлись, хотя казалось бы, дальше ехать некуда.

[dodododo.livejournal.com]

"канон - что дышло."

да, это то же самое, сказанное другими словами.

тут уже не о чем разговаривать.

а каноны и должны "находиться" на каждый случай. и даже Книга Правил существует. но Вам это, наверное, неинтересно.

[alexbogd.livejournal.com]

Пожалуй, мне действительно неинтересно. Я вижу, как священники претендуют на то, чтобы рукополагать архиереев, и с канонами у них при этом все в порядке (или им так кажется).

Единственный рецепт в канонических спорах - держаться от них подальше.

[dodododo.livejournal.com]

"Единственный рецепт в канонических спорах - держаться от них подальше."

да, особенно если с ними незнаком:))

[alexbogd.livejournal.com]

с чем знаком - с тем знаком. слава Богу, по образованию я византинист, кое-что знаю и читал.

специализироваться на этом, разумеется, не собираюсь. это не сфера моих интересов.

останусь при своем мнении: для всех заинтересованных сторон во всех расколах, в том числе и в нынешнем, каноны - вещь совершенно произвольно толкуемая и используемая в прикладных целях. для всех ИПЦ это, разумеется, верно, даже в большей степени, чем для больших и мощных церковных организациях.

[dodododo.livejournal.com]

не знаете в таком случае историю Церкви. временами от больших и мощных церковных организаций ничего не осталось, а в Церкви оставался одиночка, им противостоящий, которого мощная организация считала расколом, и впоследствии Церковь признавала именно его правоту, как в случае со св.М.И.

[alexbogd.livejournal.com]

ну, это явно не тот случай, уж извините.

[dodododo.livejournal.com]

с чего Вы взяли? Вы "так чувствуете"?
до сих пор Вы не привели ни одного правила в обсонование своей т.зр про ИПЦ.
что немудрено, т.к. Вы сами признались, что считаете каноны неважными.
вопрос, какие у Вас критерии для определения правоты?
мощность и величина организации?

[alexbogd.livejournal.com]

я не считаю каноны неважными. я считаю, что они неважны для тех, кто ими занимается.
сам я в канонические споры не влезаю. имею полнейшее право. я не из одержимых канонами, что уж тут поделаешь.

вспомните, как ругался один святой, который пошел на рынок еды купить, а на вопрос, сколько стоит, ему отвечали: "исходит от Отца".

[dodododo.livejournal.com]

зачем же вы сейчас влезли, если не собираетесь ничего по делу сказать?:)

а утверждение "неважны для тех, кто ими занимается" опять ничем не обосновано.
если беседа ведется только на основании чувств и эмоций, то лучше о канонах не говорить.
но Вы вроде хотите поговорить, только я не поняла, о чем.
если просто свои эмоции выразить по поводу, то в данном случае это флуд, выразите их лучше у себя в журнале. а тут конкретно по делу, если хотите. собсонованием своих заявлений.

[alexbogd.livejournal.com]

обоснования я привел, какие считал нужными. флуд разводить не буду.

[dodododo.livejournal.com]

не видела их, на что и указала.
если они действительно есть, укажите на них, может, я чего не разглядела?

[alexbogd.livejournal.com]

во всяком случае, нынешним "одиночкам" скромность бы не помешала при сравнении себя со св.М.И. это точно :)

[dodododo.livejournal.com]

опять необоснованно.
Вы так чувствуете?:))

[alexbogd.livejournal.com]

Чувствую - это не то слово :)

[dodododo.livejournal.com]

может, валерьяночки выпить?:)

[alexbogd.livejournal.com]

а зачем? мне совершенно по фигу, кто кого съест в каком расколе :)

[dodododo.livejournal.com]

от чего же такие сильные чувства?:)

[alexbogd.livejournal.com]

да я бы не сказал, что сильные. забавно немного, не более того.

[ant-audio.livejournal.com]

Фанар, у них на любое дело найдутся каноны. даже и на Сурожскую епархию нашлись, хотя казалось бы, дальше ехать некуда.

В случае с Сурожской епархией Константинополю надо сказать большое спасибо за то, что они не позволили полностью уничтожить построенное вл. Антонием в Англии. В данном случае их интерпретация канонов, как мне представляется, значительно более аргументирована тем простым фактом, что они применили каноны с целью спасения части Церкви от разрушения, а МП пытается канонами оправдать свои действия по разрушению Церкви, что ни в какие ворота не лезет - всё же каноны существуют не для оправдания административного и антицерковного произвола.

Алексей

[alexbogd.livejournal.com]

МП думает иначе :) а как на самом деле обстоит, меня не очень интересует...

:)

[ant-audio.livejournal.com]

МП думает иначе :)

А что им остаётся? :)

Re: :)

[dodododo.livejournal.com]

им остается думать:)

[dodododo.livejournal.com]

тут, как я поняла, упрек был не в том, что каноны неправильно примелили, а втом, что они вообще "нашлись".
все равно как если бы уголовному кодексу предъявить претензию в том, что там на любое преступление есть законные правила наказания.

+

[ant-audio.livejournal.com]

Похоже, Вы правы :) .

[alan-gazanov.livejournal.com]

:)