Ответ [livejournal.com profile] avva

Sep. 21st, 2002 01:12 am
dodododo: (Default)
[personal profile] dodododo
На разоблачающее и где-то даже гневное послание [livejournal.com profile] avva, очень симпатичного своим яростным правдоискательством, но, как я ему уже писала, темперамент - дело хорошее, но нужно уметь переводить его в более тонкие вибрации.
Дорогой [livejournal.com profile] avva!
Во-первых, Вы сами себе противоречите:
понимает здесь не учёных-психологов в университетах, а клинических психологов и терапевтов) и
Психология -- или, по крайней мере, клиническая психология и психотерапия -- ни в коем случае наукой не является, и по степени своей эффективности и научной обоснованности своих средств и методов не приближается даже к современной медицине
То есть теории, разрабатываемые учеными-психологами в университетах, являются наукой, но те же теории, применяемые их коллегами в клиниках, наукой не являются?
Вот цитата из моего следующего за этим сообщения:
Во всяком случае, нет ни одной другой области в науке, в которой 90% человечества (если не все 102%) считали, что они по меньшей мере не хуже других разбираются - психология человека.
C другой стороны, я и не утверждаю, что психология - наука, рискуя при этом вызвать новый шквал гнева со стороны моих коллег. Но я об этом уже неоднократно писала.
Под глупым психологом я понимала, что психолог может Вам показаться глупым из-за незнания элементарных, с Вашей точки зрения, вещей, например, теоремы ФЕРМА, а также ее доказательств, но он будет знать элементарные вещи о Вас, о которых Вы и не подозреваете, делая заключения наиная с того, как Вы вошли, во что Вы одеты, как Вы поздоровались и еще тысячи мелочей, о которых Вы и не задумываетесь.
Психология не наука, поскольку в ней самым необходимым является творческий подход - никакие зазубренные методы не помогут, каждый человек, при видимости общности проблем, является уникальным существом, и одни и те же симптомы у разных людей имеют различное происхождение, и устраняются или перерабатываются способом, который подходит к этому конкретному человеку, и без знания его не может быть абстрактно предсказан.
Настоящий психолог каждый раз творчески подходит к процессу осознания проблем каждого конкретного человека и творчески находит выход из ситуации.
Поэтому я считаю психологию скорее искусством.
Те психологи, которые сидят в университетах и делают науку психологию, скорее всего и являются глупыми, так как надувают щеки и всерьез думают, что заняты наукой.
Практический же психолог может творить чудеса и при этом не мочь объяснить, как он это делает, точно так же как композитор не может объяснить - как получилось, что он создал эту музыку. Многие успешные практически психологи пытаются вовлечь свои достижения в теорию, но это скорее философия или же действительно нескладное теотезирование, оказывающееся непригодным инструментом в руках у других. Очень большое значение имеет личность психолога, при этом - да, он может быть глупым с Вашей точки зрения.
А правила гигиены очень просты - я имею гигиены, необходимой для душевного здоровья. Они давным-давно были в виде тезисов изложены в десяти заповедях. И действительно, в наш атеистический век психологу часто приходится заменять и священника.
Есть люди, уверенные, что они лучше священников знают, есть ли Бог, лучше королевы Англии осведомлены о правилах этикета и лучше уличной проститутки разбираются в мужчинах.
Есть люди, свято верящие в Науку. Ко мне такие тоже обращаются. Одному, чтоб он прислушался к твоим советам, нужно обязательно сказать магические слова: "астрал-ментал", другому:"по последним сведениям науки", третьим: "исходя из вашей выгоды", четвертым: " если вы это сделаете, вы будете пользоваться большим успехом у женщин" и т.д.
Первая задача психолога - понять, на каком языке говорит обратившийся к нему человек и затем постараться быть тоже услышанным.
Быть услышанным - это превратиться в незамутненное зеркало, молча показывающее человеку его же самого со всех прежде ему неизвестных ракурсов. А выводы он делает уже сам, насмотревшись на себя вдоволь.
(deleted comment)

Re:

Date: 2002-09-20 04:36 pm (UTC)
From: [identity profile] dodododo.livejournal.com
Неужели нашелся смельчак, ктверждающий, что ничего не знает про психологию?:-)
Действительно, сотрите, а то все смеяться будут:-)))

Date: 2002-09-20 04:45 pm (UTC)
From: [identity profile] french-man.livejournal.com
Я тоже ничего не знаю. И про теорему эту не знаю. И коммент удалять не буду. Пусть все знают.

(no subject)

From: [identity profile] ppetya.livejournal.com - Date: 2002-09-20 04:49 pm (UTC) - Expand

Re:

From: [identity profile] dodododo.livejournal.com - Date: 2002-09-20 05:39 pm (UTC) - Expand

Re:

From: [identity profile] dodododo.livejournal.com - Date: 2002-09-20 05:37 pm (UTC) - Expand

Re:

Date: 2002-09-20 04:52 pm (UTC)
From: [identity profile] ppetya.livejournal.com
но Вы буковку то изменили б, Додо.
Не концепцию, не пафос там какой.
Обидно за Пьера.

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2002-09-20 05:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] french-man.livejournal.com - Date: 2002-09-20 05:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ppetya.livejournal.com - Date: 2002-09-20 05:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ppetya.livejournal.com - Date: 2002-09-20 05:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] french-man.livejournal.com - Date: 2002-09-20 05:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2002-09-20 05:38 pm (UTC) - Expand

Re:

From: [identity profile] dodododo.livejournal.com - Date: 2002-09-20 05:42 pm (UTC) - Expand

Re:

From: [identity profile] dodododo.livejournal.com - Date: 2002-09-20 05:40 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

Re:

Date: 2002-09-20 05:36 pm (UTC)
From: [identity profile] dodododo.livejournal.com
Ну вот, так все от страха перед всемогущим аввой будут удалять комменты:-)

Date: 2002-09-20 10:01 pm (UTC)
From: [identity profile] prostoy.livejournal.com
Получаешь письма?
Смотрела комментарии?
Как ты вообще?

Re:

From: [identity profile] dodododo.livejournal.com - Date: 2002-09-21 02:51 am (UTC) - Expand

Date: 2002-09-20 05:09 pm (UTC)
From: [identity profile] faina.livejournal.com
Додо, я немного не в тему, но вопрос занимает меня давно. Все хорошо и правильно: у человека проблемы, он идет к психологу, тот ему помогает, если может - научно-ненаучно, но кому-то становится легче - значит, все нормально. А вот может ли подкованный психолог манипулировать человеком, который его об этом не просил? Не трогаю мотивы, они могут быть самыми что ни на есть благородными - просто хочу знать, насколько это возможно технически? И если возможно (а это скорее всего так), то в какой степени, и есть ли защита от этой напасти. Не то, что у меня паранойя, просто, имея некоторый опыт неформального общения с вашими коллегами, вижу, что их часто тянет на безобидные эксперименты - чисто в общении. То и по привычке, то ли они без любимой профессии дня прожить не могут - кто их разберет. Пока это игрушки, можно посмеяться и даже подыграть, но иногда все же становится неуютно.

Re:

Date: 2002-09-20 05:47 pm (UTC)
From: [identity profile] dodododo.livejournal.com
может, конечно, и поманипулировать - и знаю даже такие случаи.
мне, кстати,пришлось перед устройством на работу подписывать бумагу, что сайентологию не признаю и их техники не использую.
А Вы будьте осторожны - если есть ощущение, что человек морально нечистоплотен, лучше не иметь с ним дела

(no subject)

From: [identity profile] zigzig.livejournal.com - Date: 2002-09-21 06:30 am (UTC) - Expand

Re:

From: [identity profile] dodododo.livejournal.com - Date: 2002-09-21 06:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zigzig.livejournal.com - Date: 2002-09-21 06:41 am (UTC) - Expand

Re:

From: [identity profile] dodododo.livejournal.com - Date: 2002-09-21 06:46 am (UTC) - Expand

Date: 2002-09-20 08:49 pm (UTC)
From: [identity profile] pale-fire.livejournal.com
Психологов ведь привлекают в маркетинг, рекламу, политику и пр. То же НЛП именно и учит манипулировать себя (и окружающих), кстати улыбка Аввы по поводу НЛП легко объясняется, по крайней мере в Австралии НЛП не является наукой, о психоанализе тоже рассказывают весьма кратко и с пояснениями, что мы вам просто не можем об этом не рассказывать, но на практике очень малое количество психологов в Америке/Австралии специализируются в психоанализе. Если хотите вы - вам в Европу.

Так что в этом споре еще много значения имеет откуда Авва черпал свои знания в психологии, если в основном из американских источников, то перспектива абсолютна другая, чем у учившегося в Москве и практикующего в Германии психолога.

(no subject)

From: [identity profile] prostoy.livejournal.com - Date: 2002-09-20 10:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zigzig.livejournal.com - Date: 2002-09-21 06:39 am (UTC) - Expand

Re:

From: [identity profile] dodododo.livejournal.com - Date: 2002-09-21 06:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zigzig.livejournal.com - Date: 2002-09-21 06:51 am (UTC) - Expand

Re:

From: [identity profile] dodododo.livejournal.com - Date: 2002-09-21 07:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oba-neba.livejournal.com - Date: 2002-09-21 02:21 pm (UTC) - Expand

Re:

From: [identity profile] dodododo.livejournal.com - Date: 2002-09-21 04:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oba-neba.livejournal.com - Date: 2002-09-21 04:59 pm (UTC) - Expand

Date: 2002-09-20 05:13 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Дорогая [livejournal.com profile] dodododo, разве ж гневный и разоблачающий?

У меня такое настороженное отношение к психологии и психотерапии вообще, не лично к Вам -- Вы просто озвучили в своей записи мысли, которые я и раньше встречал до того, и которые было удобно процитировать.

Никакого темперамента, дышу ровно, пульс нормальный ;)

На конкретные Ваши объяснения позвольте у себя ответить, на Ваш коммент.

Re:

Date: 2002-09-20 05:54 pm (UTC)
From: [identity profile] dodododo.livejournal.com
отвечайте где хотите, дорогой [livejournal.com profile] avva, только учтите - я еще не настолько выжила из ума, чтобы вести на страницах ЖЖ научно-психологические диспуты - все, что я пишу - это легкий стеб, и, мне кажется, это заметно по всему, по стилю тоже.
Это все равно, как если бы вышла Зыкина и запела:
"Кто сказал, что Волга впадает в Каспийское море, Волга в сердце впадает мое"
а ей бы из зала:"Простите, то есть как это так? Вот вам карта, на которой изображено, куда она впадает, вот вам географическая книга, а вот и цитата из Маркса на эту тему. А теперь пожалуйте ссылочку на предмет впадания в ваше сердце. Кто сказал, вот именно?"
Если мне вдруг придет в голову сделать научно-психологическое замечание, я в худшем случае пойду в психологический форум, а лучше напишу статью в психологический журнал.
Или стану обсуждать с людьми, находящимися в контексте.
Но те популяризаторские вещи, которые я тут пишу, прошу воспринимать как художественный текст, как эссе, скажем:-)

Re:

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2002-09-20 06:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] french-man.livejournal.com - Date: 2002-09-20 06:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dodododo.livejournal.com - Date: 2002-09-21 02:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] meiv.livejournal.com - Date: 2002-09-21 08:49 am (UTC) - Expand

Re:

From: [identity profile] dodododo.livejournal.com - Date: 2002-09-21 09:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ullr.livejournal.com - Date: 2002-09-20 09:43 pm (UTC) - Expand

Re:

From: [identity profile] dodododo.livejournal.com - Date: 2002-09-21 02:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mustt.livejournal.com - Date: 2002-09-21 05:59 am (UTC) - Expand

Re:

From: [identity profile] dodododo.livejournal.com - Date: 2002-09-21 06:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ullr.livejournal.com - Date: 2002-09-21 09:51 am (UTC) - Expand

Re:

Date: 2002-09-20 05:58 pm (UTC)
From: [identity profile] dodododo.livejournal.com
кстати, у меня после Вашего постинга уже три раза компьютерная система вылетела.
Что это, если не бесы?:-)))
если завтра не выйду в эфир - знайте, что не по своей вине.
Так у меня уже было гола два назад - жесткий диск пришел в негодность

Date: 2002-09-20 06:34 pm (UTC)
From: [identity profile] french-man.livejournal.com
А воовбще, я кайфую. Чтоб все флеймы были такие.

Date: 2002-09-20 06:49 pm (UTC)
From: [identity profile] ratri.livejournal.com
Мне кажется, что добровольное непричисление психологии себя к науке пошло бы ей только на пользу, оставляя широкое пространство для интерпретации собранных (практическими) психологами наблюдений. Находясь на пересечении самых разнообразных дисциплин -- от химии и медицины до философии и филологии, герменевтичная по самой своей природе психология не втискивает себя в узкие для неё рамки научности. Конечно, это признание нахождения себя в полосе научного отчуждения, не может не вызвать споры о принципиальной необходимости существования психологии. Но терапевтическое (в широком смысле -- не только целительное, но и предупреждающее etc.) воздействие психологии слишком сильно, чтобы поддаваться сомнению в её нужности. Кстати, вот я в психологии как раз мало что понимаю -- признаюсь в этом открыто :) Я только знакома с некоторыми стратегемами поведения, а они как привычка чистить зубы по утрам вырабатываются практикой -- "вот выпадут все зубы, увидишь".

В заключение хочу привести слова Ямпольского, который в одной своей статье пишет о Пирсе. Пирс ещё в 1877 году "опубликовал статью “Закрепление веры” (The Fixation of Belief), в которой писал о том, до какой степени травматично для человека сомнение и в какой мере он пытается закрепить в своем сознании то, во что он верит. Пирс перечисляет некоторые методы “закрепления веры”, от прямого упрямства до авторитарного террора. Любопытным образом он определяет современную ему науку как наиболее приемлемый способ “закрепления веры”. В этой же статье он дает довольно необычное определение того, что такое “исследование” (inquiry): “Раздражение от сомнения является той причиной, которая заставляет бороться за достижение состояния веры. Я бы определил эту борьбу как Исследование, хотя и не могу не признать, что это определение не совсем безупречно”."

Date: 2002-09-20 07:19 pm (UTC)
From: [identity profile] ratri.livejournal.com
Да, и конечно надо отделить мух от -- религия занимается "человеком", психология -- "личностью".

Re:

From: [identity profile] dodododo.livejournal.com - Date: 2002-09-21 02:26 am (UTC) - Expand

Ужас.

From: [identity profile] pigeonz.livejournal.com - Date: 2002-09-21 12:07 pm (UTC) - Expand

Date: 2002-09-20 08:33 pm (UTC)
From: [identity profile] vrml.livejournal.com
Замечательно насчет веры! Надо будет почитать!

Да, удивительная вся эта тема вообще. Не совсем понятен акцент на "научности" психологии. Во-первых, существование и судьба душевнобольных (как главной сферы деятельности психологов) - не является ли это более важным? Во-вторых, каков критерий научности? Если говорить о физике, то там "эксперимент - критерий истины". Не так ли и в психологии?

Вообще, понятие "психологическая гигиена" кажется очень своевременным. Здорово что Додо это сформулировала. Просто вокруг посмотреть...

И еще, мне очень понравилось про Волгу :)

Re:

From: [identity profile] dodododo.livejournal.com - Date: 2002-09-21 02:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vrml.livejournal.com - Date: 2002-09-21 03:29 am (UTC) - Expand

Re:

From: [identity profile] dodododo.livejournal.com - Date: 2002-09-21 03:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vrml.livejournal.com - Date: 2002-09-21 04:03 am (UTC) - Expand

Date: 2002-09-21 02:22 am (UTC)
From: [identity profile] 3d-object.livejournal.com
Вау. Как хорошо.

Профессионалы...

Date: 2002-09-21 02:14 am (UTC)
From: [identity profile] 3d-object.livejournal.com


Есть несколько профессий, в которых все - эксперты. Это медицина, психология, архитектура... На доисторической родине я никогда не признавался малознакомым людям, что архитектор; скромно говорил "проектировщик", иначе начиналось такое... :-(
То же и с медициной, психологией, отчасти юстицией.
Причем полностью сознавая, насколько архитектура на самом деле далека от того, что о ней думают дилетанты, я, к стыду своему, часто лезу авторитетно судить о медицине, психологии и т.д.
Похоже, что не я один.
Конечно, не стоит делать из профессии священную корову...
Тем более что все мы здесь без исключения компетентны во всех без исключения вопросах.
Но прочтя пост [livejournal.com profile] avva, вспомнил, как всегда объясняю клиентам, зачем им, например, тонкий каменный карниз (который стоит денег, их денег),- объясняю на примере оркестра... Примерно так: - Вы слышите чудесную музыку, не вдаваясь в подробности, и не замечаете звука флейты-пикколо... и зачем вам знать, что пикколо звучит октавой выше обычной флейты. А я это знаю.
Вот :-)



Re: Профессионалы...

Date: 2002-09-21 02:58 am (UTC)
From: [identity profile] dodododo.livejournal.com
Спасибо:-)

Re: Профессионалы...

Date: 2002-09-21 03:25 am (UTC)
From: [identity profile] piligrim.livejournal.com
Протестую! "Профессий, в которых все - эксперты" больше и они другие:
1. Управлять государством
2. Писать книги.
3. Снимать кино.

Медицина находится на другом уровне - "ограниченной всеобщей компетенции". Дальше обсуждений конкретного врача дело не идет. Если у Вас заболел зуб - Вы всё же пойдёте к стоматологу, а не к токарю. Даже если этот токарь Ваш хороший приятель и замечательный человек. Не смотря на то, этого самого стоматолога Вы только что ругали. :))
С архитектурой - приблизительно, то же самое.
Вот с психологией - чуть сложнее, но это пока ещё традиционное. Не было психологии в СССР, была только психиатрия. Поэтому их и путают. А идти к психиатору - унизительно. :))

Дык...

From: [identity profile] 3d-object.livejournal.com - Date: 2002-09-21 03:32 am (UTC) - Expand

Re: Дык...

From: [identity profile] piligrim.livejournal.com - Date: 2002-09-21 12:43 pm (UTC) - Expand

Re: Профессионалы...

From: [identity profile] a-runa.livejournal.com - Date: 2002-09-21 04:56 pm (UTC) - Expand

Re: Профессионалы...

From: [identity profile] piligrim.livejournal.com - Date: 2002-09-22 01:55 am (UTC) - Expand

Re: Профессионалы...

From: [identity profile] a-runa.livejournal.com - Date: 2002-09-22 05:09 am (UTC) - Expand

Re: Профессионалы...

From: [identity profile] piligrim.livejournal.com - Date: 2002-09-22 06:02 am (UTC) - Expand

Re: Профессионалы...

From: [identity profile] a-runa.livejournal.com - Date: 2002-09-22 10:15 am (UTC) - Expand

Date: 2002-09-21 02:51 am (UTC)
From: [identity profile] teplorod.livejournal.com
Додо, мне кажется, что Вам не хватает профессионального сообщества, где можно было бы общаться с себе подобными.
Если искать ответ на вопрос "наука или искусство?" - мне кажется, что и то, и то.
Без теоретической подготовки психолог не сможет находить креативные решения тех или иных проблем.
Если подходить к психотерапии - то это действительно скорее искусство, однако психотерапия - это не вся писхология, отнюдь.
Психолгия очень разная бывает, и кому как не Вам об этом знать.

Что касается вот этого:
"Те психологи, которые сидят в университетах и делают науку психологию, скорее всего и являются глупыми, так как надувают щеки и всерьез думают, что заняты наукой."

то тут я не соглашусь. Помните курс по нейропсихологии?
Так вот - это самая-самая научная дисциплина у нас на факультете.
Микадзе, и большинство народа на этой кафедре я никак не могу отнести к глупым.
Так же, есть много других областей в психологии, где научный метод применим, и это отнюдь не делает тех, кто этим занят - глупцами.

Re:

Date: 2002-09-21 03:08 am (UTC)
From: [identity profile] dodododo.livejournal.com
Эту фразу я произнесла тоже в запальчивости, конечно, я не считаю всех сидящих в университете и делающих науку психологию - глупыми.

Date: 2002-09-22 04:37 pm (UTC)
From: [identity profile] pop-roman.livejournal.com
Сколько психологов встречал, что питерской школы, что мгушной, такие сухари на поверку. А те, что не смогли оставаться оными, либо с ума сошли, либо сменили сферу интересов и профдеятельности. Как Вам удается совместить эту математику с жизнью?

Re:

Date: 2002-09-23 12:53 am (UTC)
From: [identity profile] dodododo.livejournal.com
Не знаю, о какой математике Вы говорите:-))

Re:

From: [identity profile] pop-roman.livejournal.com - Date: 2002-09-24 07:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pop-roman.livejournal.com - Date: 2002-09-24 07:42 am (UTC) - Expand

Re:

From: [identity profile] dodododo.livejournal.com - Date: 2002-09-24 07:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pop-roman.livejournal.com - Date: 2002-09-24 07:55 am (UTC) - Expand
Page generated Feb. 19th, 2026 10:39 am
Powered by Dreamwidth Studios