kirchliche politik

[dodododo]

какое великое дело придумали те, кто придумали поднять проблему перевода церковной службы на русский язык.
теперь на грядущем архиерейском соборе МП будет о чем обстоятельно поговорить, эмоционально задействовав всех не только «известных московские клириков», но и безвестных провинциальных мирян.
тут уж не до экуменизму с сергиянством будет.
поэтому, даже если и поначалу поругают, то потом партия и правительство скажут спасибо и наградят, кого крестом, кого -- орденом.

Comments

[serg-naranjito.livejournal.com]

Никогда не понимал, почему переход на русский язык вызывает такое сопротивление.

[lafinur.livejournal.com]

Качество переводов очень неважное.

[serg-naranjito.livejournal.com]

Ну если вспомнить историю с двумя перстами, то качество церковно-славянской версии тоже не выглядит несомненным :))

[lafinur.livejournal.com]

Чего-то Вы тут напутали :))) при чем тут Иерусалимский устав и ЦСЯ? :))))

[serg-naranjito.livejournal.com]

Ну это я к тому, что качество перевода уже не раз в церковной истории приобретало куда большую значимость, чем оно того стоило.

[lafinur.livejournal.com]

Никон со товарищи с переводами реально нафигачили :))) это было очевидно тогда. Двоеперстие тут не при чем :))) Потом уже - под влиянием критики и показыванием явных ляпов - начали исправлять. Просто не нужно было Никону вводить свои невыверенные переводы силой, желание и перевести, и перевести хорошо было у тогдашних "старообрядцев" (которые еще не знали, что они старообрядцы :)))) они были просто - церковью :))) ровно в такой же степени, как и у Никона. Кстати, Аввакум и Никон были чуть ли не товарищами по семинарии или что-то в этом роде :)))

[serg-naranjito.livejournal.com]

А разве тема двоеперстия-троеперстия не из той же проблемы перевода проистекает? Я не особенно в курсе, так что извиняйте за глупые вопросы, если что.

[lafinur.livejournal.com]

Да нет :) двоеперстие - это Иерусалимский устав (т.е. способ совершения богослужения, принятый когда-то в Иерусалиме), троеперстие - это Константинопольский устав (т.е. ibidem, но позже и в Константинополе). Были и другие уставы, и другие пальцесложения (например, был вариант и с одним пальцем, и с пятью :))) больше пальцев нет :)))

Греки ездили в Россию, видели, что у нас иначе и им это не мешало никогда :))) в православии могут быть разные уставы, это нормально. Но когда Никон вообразил, что будет следующим патриархом Константинопольским, тогда-то у него крыша и поехала. Но к ЦСЯ это не имеет отношения :)

[lafinur.livejournal.com]

С языками все интереснее. ЦСЯ это вообще-то латинский проект :) потому что Кирилл и Мефодий были посланы в миссию Римом. Греки-то продолжали считать, что нечего на другом языке, кроме как по-гречески или по-латыни :) это уже потом Кирилл и Мефодий перешли в автономное плавание :))))

[rostana.livejournal.com]

да ничего Никон не нафигачил!!! исправил нафигачивание!!!!

[lafinur.livejournal.com]

Сначала нафигачил по полной. Потом уже исправлял, после конструктивной критики.

[dodododo.livejournal.com]

как и Сергий (Страгородский) и Антоний (Храповицкий)

[anglus.livejournal.com]

Вы имеете в виду качество ЦСл переводов с греч.? категорически согласен.

[lafinur.livejournal.com]

Как переводчик, я очень высоко ценю то, что сделано Кириллом и Мефодием, а также группой перевочиков скажем так: под их руководством - ведь это был коллективный труд. Создать где-то на пустом месте некий язык, который сам по себе не существовал в таком литературно-грамматическо-лингвистическом формате - это необыкновенное дело.

Насчет качества перевода собственно с греческого... ну что я могу Вам сказать... я не специалист. Но я ходила одно время на семинар к некой профессор, известной польской переводчице свящ. текстов (по приглашению ее студента, а моего преподавателя греческого). И вместо словаря (как тупица) я брала с собой наш ЦС-перевод евангелий. Группа под водительством пани профессор разбирала пассажи из евангелий и посланий предложение по предложению, слово по слову. К моему вящему удивлению оказывалось, что перевод ЦС всегда давал самое меткое толкование темных мест, которым там много.

Поэтому я бы не обесценивала так легко дело Кирилла и Мефодия со товарищи. Но, повторюсь, я не спец.

Другое дело, что всегда перевод является неким толкованием исходного текста. И если вообще не знать исходного языка и никогда к нему не обращаться, то невольно будем иметь дело только с одной интерпретацией, котору потом тоже толкуем, т.е. искажение исходного - сложного - смысла только усиливается. Но это обычная сложность при переводах, а не конкретно уникальный недостаток какого-то конкретного из них.

Хотелось бы тут напомнить, что большинство образованных людей раньше имело возможность изучить греческий в достаточно большом объеме (а также латынь) просто обучаясь в средних учебных заведениях. Так что как таковой проблемы с пониманием исходных текстов - при желании, - не было.

[anglus.livejournal.com]

мы пользуемся вовсе не переводом Кирилла и Мефодия, а, грубо говоря, "никоновским". а они вовсе не тождественны, в т. ч. по языковым особенностям. и насчет качества - я бы не стал его считать идеальным.

я не обесцениваю дело свв. Кирилла и Мефодия. они переводили так или иначе на современный им славянский язык, а не на язык славян 1-2-го века по Р.Х. и греческие гимнографы 1-го тысячелетия писали вовсе не на догомеровском греческом, а по сути на современном себе литературном языке.

продолжить дело Кирилла и Мефодия - это создать несколько искусственный современный литературный богослужебный язык.

[lafinur.livejournal.com]

Даже такой - несовершенный - перевод стоит ценить, это сделает каждый переводчик, который возьмется за подобное дело. Я прекрасно могу понять огромные сложности с адекватным переводом кодекса текстов на русский язык - если хотеть это сделать просто хорошо, не говоря уже - прекрасно. Если нет нам какого-то талантливого человека, который вот пришел и сделал это... как, скажем, у поляков был перевод Волека или у немцев Лютера... то одним требованием "взять и перевести" вопрос не решить. Любой ответит - "ну, переведите"... Просто корректный подстрочный перевод с толкованиями - научное издание, не литургическое, - вот была бы серьезная научная задача для перевочиков и для ученых-классиков.

Позволю себе выразить некоторое сомнение, что сейчас у нас есть в наличии такое число опытных переводчиков с древне-греческого, а также в том, что уровень обучения на классических факультетах университетов позволяет надеяться на то, что такие переводчики вскоре появяться. Увы, но пока уровень знания языка выпускниками таковых факультетов не выше, а то и ниже, чем у выпускников классических гимназий, которые отнюдь не претендовали на то, чтобы быть высшими учебными заведениями.

Мое мнение - пока вполне можно подновить имеющийся кодекс текстов по образцу того, как это было сделано при Елизавете: осторожненько и аккуратненько, просто убирая очевидно темные и непонятные уже никому места (заменяя грецизмы на русские слова) и в нужных местах упрощая грамматику. Этого было бы пока совершенно достаточно.

К тому же многие проблемы снимаются просто громким и четким чтением. В этом я убедилась на практике, когда у нас на службе моя мама (до того утверждавшая, что "ничего не понимает") сказала, что у нас служат на русском... а у нас просто понятно читают...

[anglus.livejournal.com]

мог бы написать много в ответ на Ваш комментарий.

но вместо этого задам только два вопроса, пусть первый и покажется нелепым:

если бы славяне до 20 века не были бы христианами и миссия Кирилла и Мефодия происходила бы в наши годы, на какой язык святые братья переводили бы богослужебные тексты: на современный литературный русский, или взяли бы старославянский?

когда в наши дни возникает необходимость переводить богослужебные тексты для православных англичан или немцев, используются по возможности максимально древние "формы" соотвествующих языков?

[dodododo.livejournal.com]

по ссылке в комментариях привели, кажется, всю палитру аргументов в виде опровержения

[serg-naranjito.livejournal.com]

Не нашел ни одного здравого. Мне как бы все равно - я не православный, но просто богослужения на мертвом языке выглядят странно. А Богу-то и дела нет - хоть на санскрите к нему обращайся.

[kamirov.livejournal.com]

этот язык никогда не был "живым", он был специально придуман святыми Кириллом и Мефодием исключительно для нужд Церкви с славянских странах

[serg-naranjito.livejournal.com]

Думается, что все же во времена Кирилла и Мефодия он к тогдашним "живым" славянским языкам был куда ближе, чем к нынешнему русскому.

[kamirov.livejournal.com]

ближе, но не "куда ближе"
этот искусственный язык нужен был для наиболее адекватного перевода сложной греческой семантики на славянские языки
сейчас, естественно, за тысячу лет, многое в русском языке изменилось, но и по сю пору ЦСЯ гораздо лучше переводит все основные понятия, и уж точно- звучит куда эстетичней
любимый пример, не устаю приводить, сравните:
Канон Богордице, песнь 1., первые строчки
"Отверзу уста моя и наполнятся духа..."
перевод:
"Открою рот мой и наполнится воздухом..."
все остальные переводы так или иначе будут контаминацией русского и ЦСЯ, так ради чего?
главное в любом таком деле -"учить матчасть"

[serg-naranjito.livejournal.com]

И "уста" и "дух" - вполне себе существующие в современном русском языке слова. Почему нужно переводить именно как "рот" и "воздух"? А еще в русском языке есть мат - это же еще недостаточная причина, чтобы не говорить по-русски?

[serg-naranjito.livejournal.com]

"так ради чего?" - вот это хороший вопрос. На мой взгляд, ради того, чтобы русская православная церковь выжила в 21-м веке. Хотя тут переводами, конечно, не отделаешься.

[vatslav.livejournal.com]

Проверенный способ. :) Если нет тем, надо их создать. У церковников меньше фантазии. То ли дело товарищ Путин и Ко: новости на каждой неделе, и более интересные. Украина ворует наш газ, Эстонцы переносят бронзового солдата, Украина хочет в НАТО, Грузия тоже, Польша и Чехия разместят ПРО, и т. д. и т. п. и никто не вспоминает про внутренние проблемы, а только про достижения: пенсионерам прибавят по сто рублей, мы везде самые лучшие и футболе и в хоккее и в попсе!