dodododo

Думала, почему жж-исты так трепетно друг к другу относятся? - про относятся - факт, когда наблюдаешь все эти разборки - большинство друг к другу неравнодушны с тем или иным знаком.
Но этого и следовало ожидать - когда изо дня в день читаешь записи человека, касающиеся ли философских рассуждений, эмоциональных ли выплесков или даже сухого описания дня, поневоле он становится тебе ближе, чем сотрудники, которых с той же регулярностью встречаешь на работе, но ни о чем, кроме дела, не говоришь.
Не помню у кого в комментах видела вопрос и подтверждение

hgrа, кажется, - что когда молишься даже о незнакомом человеке, он делается очень близким.
Что-то близкое к этому происходит в ЖЖ.

Update: по ходу в комментах возникла идея - какие вопросы вы бы задали, чтоб выяснить, чем является для юзера ЖЖ?

Flat | Top-Level Comments Only

From:

m-elle.livejournal.com

что Вы, никаких обид:) Я, правда, уже как-то утеряла предмет спора - все, похожие на эту, дискуссии обычно оканчиваются одним и тем же - все люди разные. Кто-то искренне верит в ощущение тревоги, передаваемое посредством модема, а кого-то просто смешат высказывания типа "я посылаю Вам все свои биотоки".
Ну да, мы разные. И Ваше предположение о возможности возникновения чувств еще до реального знакомства, для меня более чем странно звучит; и, честно говоря, мне даже сложно представить, как такое возможно в принципе, я уж не говорю о себе. Я, будучи человеком интересующимся, легко иду на переход от виртуального общения к реальному, однако никогда особо не ожидаю увидеть в реале что-то похожее на то, что представлял из себя виртуальный персонаж моего будущего реального знакомого. Я четко разделяю эти два понятия - реальная личность, и ее виртуальное воплощение. Вообще, максимально положительная черта виртуала для меня - мне с ним интересно. Никакого личного отношения к человеку, с которым я незнакома реально, у меня не возникает. И в случае с моим будущим супругом, да, я имела представление о том образе, который он себе создал в процессе нашего с ним общения - вернее, наверное, каким мне этот образ представился, и я имела общие сведения на тему кто он, где живет, чем занимается, и т.д. Но - и только. И этот образ, как я и подозревала, имел очень мало общего с реальным человеком. Так что говорить о зарождении чувств в процессе виртуального общения, мне более чем странно.
Интернет-общение - это паллиатив, как ни крути. Удивительно спорить на тему количества возможностей при реальном общении, и при виртуальном. И уж совсем непонятно, как можно эти две вещи сливать в одну, говоря о размытости границ.

From:

---des---.livejournal.com

И уж совсем непонятно... - пожалуй, вот это мне понравилось больше всего в Вашем комменте. Действительно, непонятно - но, тем не менее, факт - границы эти более выдуманы, нет их практически.
Не все дискуссии подобного рода заканчиваются столь скучно. Видите ли, я не склонен, стремясь выявить единую сущность _любого_ общения, "притягивать", условно говоря, "виртуальное" к "реальному", или каким-либо образом объявлять "виртуальное" "реальным". Я внесу, с Вашего позволения, некоторые "поправки" в один фрагмент Вашего коммента, чтобы показать, как бы изложил это я; тогда, может быть, Вы поймете мою позицию по вопросу.

Я четко разделяю эти два понятия - образ реальной личности и ...? - ее "виртуальный образ" - если так сформулировать, уже не очень-то разделяется, а? А между тем те, кого мы видим в "реале", и даже кого знаем по 10-20 лет - не более в действительности (для нас), чем образы личностей. Способность к "взгляду из другого" весьма и весьма ограниченна. "Нельзя быть ближе чем кожа" (с)
Вместе с людьми не только умирают (с) - вместе с людьми живут миры, и "реал" (т.н.) и "виртуал" - разные, очень неполные, грани одного бесконечного целого - личности. Утверждать, будто один образ бесконечного более полон, чем другой - не правда ли, вопрос не более чем... вкуса (в самом что ни на есть искусствоведческом смысле)? - но никак не истины или какого-либо к ней приближения. Приближение к истине, IMHO, - попытка охватить "взглядом" и то, и другое.
"Реальность" в этом смысле разве что более (пока) опасна, чем то, что принято называть "виртуальностью" - а именно, она создает очень ложное впечатление "знания реального человека". Говоря словами Вл. Леви, "...мир внушает нам себя" - и очень мощно внушает, в т.ч. путем элементарнейшего, простейшего обмана: "вижу, слышу, чувствую кожей - значит, так и есть". Между тем, далеко не всегда "так и есть". Т.е., если претендовать на знание "реального человека" (и, соотв., т.н. "реальные причины для переживаний") - никогда, строго говоря, этого "так и есть" не бывает. Чужая душа - потемки, что "в инете", что "в реале". Все, что нам дано - отблески, причем что касается отблесков души, не заслоненных ни "реальной красотой человека и его обстоятельств", ни их же, возможно, уродством - то эти отблески здесь, в инете, видны и чище, и ярче. Именно это вызывает у Вас одно из самых мощных человеческих чувств - и н т е р е с; именно за этим, в конце концов, мы и торчим у мониторов тут по ночам :-) - по мере "блескучести" и способности видеть чужие "отблески" :-)) (а вот... подчеркну: чужие...);
...и, как я и писал несколькими комментами раньше, Ваш разум очень здОрово (четко, логично и "без лишних заморок") примиряет это чувство интереса с тем фактом, что оно вызвано как бы "незаконными" (согласно Вашим же "базовым тезисам"), "виртуальными", причинами, которым "не можно" (казалось бы) быть вескими...
Короче: интерес - чувство, которое есть и первый шаг к любви, и первый признак возможности оной, и первое, собственно говоря, проникновение подсознательного чувства в сферу сознательного действия.
____
Удивительно спорить на тему количества возможностей при реальном общении, и при виртуальном - да, действительно. Правда, я готов посмотреть на дело с иной стороны; вдумайтесь, скольким нормам подчиняются общающиеся "реально", сколько этических, социальных, половых, возрастных, групповых и т.п. запретов, табу, правил, законов, кодексов, неписанных правил им приходится соблюдать - и они _будут_ их соблюдать (каждый согласно полу, возрасту, этносу, группе, к которым относится "реально" и к которым себя причисляет - и т.п.). И насколько в "виртуальности" люди вольны (в т.ч. - от самих себя) если не "ломать" все это, то по крайней мере выбирать быстро, почти сиюсекундно, "комплексы кодексов" по желанию - пользуясь, тем самым, невообразимым количеством возможностей общения, немыслимым просто в реале количеством этих возможностей. Это не говоря о потенциальной аудитории и кругу поиска "своей группы"...

?

From:

m-elle.livejournal.com

непонятно - но, тем не менее, факт - границы эти более выдуманы, нет их практически.

честно говоря, я пока еще не увидела никакой аргументации этого утверждения. Возможно, это ощущается, но никак не объясняется? Что ж, в таком случае, оно так ощущается не всеми, следовательно - уже не факт для тех "не всех". В результате снова приходим к естественной концовке - "все люди разные".

Что касается рассуждений о невозможности знать человека на все 100% даже в реале - ну кто ж с этим поспорит. Но, в таком случае, мы очень быстро упремся в относительность вообще всего существующего. В самом деле, ведь ничего этого может и не быть, а все это нам только кажется. Думаю, уходить в эти дебри не стоит.

Все, что нам дано - отблески, причем что касается отблесков души, не заслоненных ни "реальной красотой человека и его обстоятельств", ни их же, возможно, уродством - то эти отблески здесь, в инете, видны и чище, и ярче.

все так, за исключением того, что это отблески другой личности, имеющий очень слабое отношение (если вообще) к своему реальному хозяину. Вот об этом мы, собственно, и не можем договориться. Вы считаете реального человека и его виртуальный образ одной и той же личностью, а я с этим совершенно не согласна.

интерес - чувство, которое есть и первый шаг к любви

совершенно несогласна, но это уж дело вкуса, для кого-то, возможно, и интерес - первый шаг. Если я стану любить всех, кто мне интересен, меня, пожалуй, разорвет на куски, как того хомячка:)

Что касается норм, которыми, якобы, до краев заполнено реальное общение, и от которых совершенно свободно виртуальное...сейчас в ЖЖ активно обсуждают очередной скандал

olshansky, поэтому это первое, что пришло мне в голову в качестве примера. Виртуальная жизнь и вируальные отношения точно так же имеют свои законы, суть - нормы и ограничения, которые все мы постоянно выполняем (или не выполняем - и тогда получается вот такой хай на весь ЖЖ), общаясь здесь. И даже, возможно, нормы эти более жесткие, чем в реале, потому что в виртуале, где единственное средство выражения, нам доступное - это буквы и смайлы - гораздо больше недопонимания, недосказанностей, недомолвок. "Слово высказанное есть ложь", а уж слово написанное - и вовсе мало имеет отношения к тому, что действительно имелось в виду. Примеров этому в сети - масса.

From:

---des---.livejournal.com

я пока еще не увидела никакой аргументации - я тоже. Да это и неважно, IMHO: и Вы, и я пока что просто не дошли до аргументов (и, надеюсь, не станем искать доказательств - их, разумеется, найдется масса и для Вашего, и для моего утверждения), мы пока только излагаем друг другу подходы к вопросу - в какой-то мере не столько разрешение задачи, сколько разные ее постановки, "исходняе данные". Пока мне не удалось написать так, чтобы Вы меня верно поняли - mea culpa. Попробую еще раз - если получится, то есть один момент, который мы с Вами пока, IMHO, упустили - момент интересный.
Я не считаю "реального человека и его виртуальный образ одной и той же личностью". Я считаю, что образ и личность - вещи совершенно различные, они не относятся друг другу даже как часть к целому, не говоря уж о тождестве. Образ другой личности - это то, что эта личность пожелала (смогла, изволила... :-) ) нам представить (или не смогла скрыть); образ несет в себе и временные, сиюминутные, зависимые от обстоятельств, и даже кажущиеся нам, и даже маскирующие, черты другой личности, и отражения глубинных черт, действительно ей присущих (правда, воспринимая, мы добавляем еще и свое вИдение - а это усложняет дело, и уводит нас, и правда, в дебри - но совсем в иные, не те, от которых Вы предостерегаете...). Аналогия: если "личность другого" - "кристалл", то "образ личности другого" - "одна грань" этого кристалла, "одна шлифованная (или не очень :) )поверхность.
Мое утверждение состоит в том, что никакого "реального человека" для нас - нет. Это стереотипное понятие. Я не утвеждаю, что "образ личности" идентичен самой личности в интернете (было б странно - никто иной, как я, писал в LJ о "виртуальном театре"). Я утверждаю, что образ личности "в реале" еще более замутнен как "искажениями представления" (ею, этой самой другой личностью), так и "искажениями восприятия" (нами, ее воспринимающими), и еще более - неполон. Даже если смягчить формулировку и заменить "еще более" на "не менее" - и то эта самая грань между "реальным" и "виртуальным" останется только в части средств передачи образа - а качество передачи образа зависит не столько от выбранных средств, сколько от... мастерства передающего и чуткости зрителя.
Весь мир театр, и люди в нем - актеры, хотят ли они этого или нет, сознают ли это или нет, умеют ли актерить - или нет. Да, люди - разные актеры и играют на разных сценах (вернее - на одних лучше, на других хуже). Сами сцены тут не причем - люди делают спектакли внятными или не очень, ясными или грязными,... "реальными" или так, чайку попить :-))

Да, верно, с одной стороны нас будет "поджидать" опасность солипсизма, с другой - агностицизма; но! - раз уж мы не можем полностью познать личность другого (это очевидно), то мы можем по мере сил приблизиться к этому - а для этого нам просто необходимо будет общаться "на всех языках", присущих этой личности, и вникать во все ее образы. Чтобы узнать хотя бы внешнюю форму "кристалла", нужно (по меньшей мере) видеть все его грани.

Я мог бы подойти "с другого конца" и сказать проще: вербальные средства выражения, язык (которым, кстати, общения в инете отнюдь не ограничивается - от фото до веб-конференций, не говоря о голосовой связи и собственно www) - бесконечность того же (по крайней мере, не меньшего) порядка, чем все и всяческие невербальные способы общения. Говоря "такое общения более полно", а "такое - менее", мы делаем ошибку, поскольку любое общение (если процесс достоин этого названия) - бесконечно глубоко; специфика есть в каждом виде и способе, но именно - специфика, а не преимущество.

From:

---des---.livejournal.com

То, что мы упустили, IMHO - это "вторая сторона медали", эта самая "другая личность". Одному человеку лучше всего (привычнее, легче, ...) выразить себя "в реальности" (причем тоже масса "вариаций" - собственно, здоровенный часть психологов только тем, кажется, до возникновения интернета и занимались, что искали взаимосвязи между "личностью" и ее "реальным образом" ;-) ), другому - в музыке, третьему... в интернете.
И очень бы не хотелось, чтобы все это превращалось (особенно для следующего поколения) в "internet digital divide". Я уже писал в LJ, что мне представляется крайне нежелательным и опасным нагнетание вопроса и создание т.о. "комплекса интернетчика" у поколения, для которого все равно одним из самых основных средств общения (и, если угодно - средств жизни) будет (уже стал) Интернет.
_______
Если я стану любить всех, кто мне интересен, меня, пожалуй, разорвет на куски, как того хомячка:) - ну зачем же так радикально! :-)) Я имел в виду ту малую толику любви, которая неразрывно связана с интересом, и тот интерес, который у нас вызsваtт то и те, во что мы чуть-чуть, капельку влюблены. Я же не говорил, что нужно все 10 000 шагов после первого обязательно делать. Это, и вправду, опасно - особенно касается хомячков :-)).
Хотя с другой стороны, не то что людей - хомячков даже что-то я не видал, от любви лопнувших)) Все как-то наоборот - от злобы больше съеживаются... :~~)
_____
"Слово высказанное есть ложь", а уж слово написанное - и вовсе мало имеет отношения... - дык все ложь :-))))) Ложь и дебри.... ;-))))) Но прежде чем написать, иногда хоть думают люди... :-) Впрочем, относительно. Опять-таки - кому как...
_____
гораздо больше недопонимания, недосказанностей, недомолвок. - в прояснении оных во многом и есть - общение. Прояснение "недомолвок и недопонятости"....
_____
к естественной концовке - "все люди разные". - ... и уяснение все более полное (и оттого интересное, IMHO) - в чем она, собственно, эта разность, состоит :)
_

С "Валентином" Вас! Любви! :-)