Читая френд-ленту

[dodododo]

Уже как-то задавала этот вопрос, но никто вразумительно не ответил. Теперь опять вся моя лента забита спорами не по существу. Про евреев. Как мне стало известно, немецкие власти придерживаются мнения, что нет такой национальности - евреи, всё это были происки Гитлера, придумаышего расу, чтоб ее уничтожать. На самом деле есть религия - иудейская, представители которой называются евреями. И весь цивилизованный мир осудил это (намеренное?) заблуждение Гитлера. И немцы, во искупление грехов, начали принимать представителей иудейского вероисповедания и атеистов, которые могут доказать, что их предки придерживались оного, а они в силу коммунистического режима не могли следовать по их стопам. Все остальные, исповедующие другие религии, за евреев не признаются - потому как, повторяю, мнение, что есть такая национальность, признано ошибочным и даже расистским.
Можете мне объяснить, о чем спор?

Comments

Re:

[avrom.livejournal.com]

Да, продолжает, строго говоря.
Еврей - это как гвардия в екатериненской России, куда записывали прямо с рождения. Фиг отпишешься, но можно загулять.

[dodododo.livejournal.com]

т.е. геноссе Гитлер не ошибался, как теперь принято считать во всем цивилизованном мире, и все же есть такая национальность? и причем единственная в мире национальность, представителем которой можно стать, не будучи им от рождения, приняв гиюр?

[avrom.livejournal.com]

Гитлер вообще мало в чем ошибался. Но только расовые законы рейха были не столь четкими. Лицо "смешанного происхождение" "мишлигине" (так?) могло быть засчитано и как ариец. Была, кроме того, такая процедура "ариезации" расово смешанных элементов.

Действительно, евреем можно стать, не будучи им от рождения, приняв гиюр.

[beate.livejournal.com]

"мишлинге" ("Mischlinge")

[avrom.livejournal.com]

спасибо за уточнение

[avrom.livejournal.com]

Смену религии евреем можно еще сравнить с операцией "по перемене пола". Можно себе наростить сколько угодно внешних признаков, и заглушить организм гормонами - но своя гормональная система и, тем более, хромосомный набор из иксов и (или) игреков никуда ведь не денется. Мужчина в конечном счете остается мужчиной, ну а женщина - женщиной, хоть на поверхности тела это не очень видно.

[dodododo.livejournal.com]

можем оставить пока в стороне хромосомный набор евреев - я надеюсь, на этот вопрос ответят специалисты, насколько я знаю, такого четкого набора именно у евреев не существует. но насчет смены пола - Мужчина в конечном счете остается мужчиной, ну а женщина - женщиной, хоть на поверхности тела это не очень видно - транссексуалы именно потому и идут на всякие жертвы и страдания по смене пола, что внутри не чувствуют себя представителями того пола, внешние признаки которого имеют.

[avrom.livejournal.com]

"хромосомный набор евреев " мы, по-моему. не зщатрагивали. Я привел пример. Пол - вещь объективная, определяется хромосомным набором. Но с внешние его проявления можно затушевать.

[benev.livejournal.com]

Да, но как Вы докажите, что для "еврея" "органично" быть иудеем (в Вашем понимании этого слова)? Я уж не говорю, что иудеев тоже бывает много разных, но Вы под "операцией перемены пола" имеете в виду переход еврея в не-еврейскую веру. В том-то и фокус, что христиане-из-евреев считают себя ОРГАНИЧНЫМИ евреями (потомками Авраама), а иудеи, как считают христиане, от этого потомства отказались, не приняв исполнения во Христе обетования Бога Аврааму о том, что его потомство распространится на "языки".
Ап. Павел однозначно называл христианство "истинным иудаизмом".

[avrom.livejournal.com]

Да тут и доказывать нечего. Это - "медицинский факт", объективно наблюдаемая историческая реальность. Кое-кому "из евреев" может, более внутренне конфортно будет себя объявить испанским истрибителем, мартышкой или сверхразумом с Марса - так что из того?
А относительно "христиан-из-евреев ", о которых Вы упоминаете - так эта секта довольно новая, возникла несколько десятков лет назад и другими деноминациями рассматривается как еретическая. В моем дневнике вывешено исследование на тему их генезиса и взглядов.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

пардон, но ап. Павел появился не несколько десятилетий назад.

Re:

[avrom.livejournal.com]

Я в курсе. Но Вы почитайте статью.

[benev.livejournal.com]

Есть вера "еврейского народа", и это одно, и есть вера Авраама, Исаака, Иакова... Моисея, - и это другое. Иудаизм (В Вашем понимании) наследует вере народа, иудаизм в понимании ап. Павла, наследует вере Авраама, Исаака и Иакова.

Вы конечно, возразите, что вера народа неотделима от веры Авраама... Но вот об этом-то весь спор. "Евреи за Ииуса" (эти, которым 10 лет), как и Вы утверждают, что вера Авраама и вера народа - одно и то же, но это не правда.

Поэтому, если еврея определять как потомка Авраама Исаака, Иакова, то для него органично быть христианином. А если как "потомка (члена) народа, - то для него органично быть иудеем (в Вашем понимании).

Re:

[avrom.livejournal.com]

ух...
Вера Авраама, Ицхака и Яакова - это и есть современная вера еврейского народа.

[benev.livejournal.com]

Вот, я же говорил, что Вы так ответите. "Евреи за Иисуса" тоже считают. что ихний вариант иудео-христианства - это вера Авраама, Ицхака и Яакова, которая должна (и МОЖЕТ) стать верой всего еврейского народа.
У Вас с ними - одна общая предпосылка.

А вот христиане не считают свою веру верой какого-либо из народов (скажем, православие - это не "вера русского народа", вопреки тому, что говорил Достоевский). Вера Авраама, Ицхака, Яакова - это вера конкретных людей -личная, а не народная.

Re:

[avrom.livejournal.com]

ОК
Еще раз: Вера евреев суть вера в Единого Б-га, сотворившего небо и землю и т.д., и выведшего еврейский народ из Египта, и даровавшего Тору на Горе Синай. Никакого другого Бога, кроме этого не существует, и все остальные веры суть поклонение безжизненным камням, нет в них сущности.
Вера эта обязательна для любого человека - только обязанности у разных людей перед Б-гом - разные. То есть - разные категории рода людского должны соблюдать разные заповеди. Когены - более всех, потом левиты, потом мужчины - израильтяне, потом женщины, потом - рабы. Неевреи же должны облюдать лишь семь заповедей, обязательных для всех сынов Ноаха (Ноя), то есть для всего человечества. Соблюдение заповедей включает в себя и признанние, что они даны на горе Синай через Моше-рабенйу (пророка Моисея) как часть Торы, врученной еврейскому народу.
Кроме того, нееврей может напрямую стать частью еврейского народа, возложив на себя обязательство служить Создателю, соблюдая все заповеди Торы, которые должен соблюдать израильтянин. Что бы получить такой статус нееврей должен пройти процедуру гиюра.

[benev.livejournal.com]

Я в курсе. Но если "гои" должны исполнять "заповеди Ноя", то получается, что Ной их (духовный) отец. Как же тогда Бог говорил Аврааму: "Я сделаю тебя отцом множества народов и весьма распложу тебя и произведу из тебя народы и цари произойдут из тебя". Какие такие "народы" проивел Бог из Авраама? Для Вас - Авраам отец только евреев - одного народа.

Re:

[avrom.livejournal.com]

Все человечество является потомками Ноаха, Он - физический праотец всех людей. После потопа Ноаху были заповеданы Всевышним семь заповедей, обязательных на все времена всем его потомкам, евреям в том числе.
Авраам - духовный отец всего человечества. В его заслуги была передана человечеству Тора - единственно верная религия, обязательная для всех людей.

[benev.livejournal.com]

Вы правы в том, что согласно иудаизму, духовным отцом человечества является Авраам. Согласно христианству - Христос является отцом как по плоти, так и по духу и Авраама и еврейских праведников, так и святых и праведных из не-евреев. Т.е. полностью снимается разделение на евреев и не-евреев, которое промыслительно было установлено Богом на определенный срок. Но поскольку Аврааму первому было обетовано это, и он в это поверил, то мы еще являемся и наследниками веры Авраама, и он является нам духовным отцом "во Христе", т.е. через веру в Того, в ком это все совершилось.
Такая вот сложная для понимания схема, но не более сложная, согласитесь, чем Ваша схема о том, что не-евреи получают Тору через Авраама и евреев, хотя в ней должны исполнять только 7 заповедей Ноя.

[(Anonymous)]

Дмитрий Сергеевич:

Смену религии евреем можно еще сравнить с операцией "по перемене пола". Можно себе наростить сколько угодно внешних признаков, и заглушить организм гормонами - но своя гормональная система и, тем более, хромосомный набор из иксов и (или) игреков никуда ведь не денется.
------------------------------------------------
Хотите сказать, что у "евреев по маме" склонность к иудаизму врожденная?