Читая френд-ленту

[dodododo]

Уже как-то задавала этот вопрос, но никто вразумительно не ответил. Теперь опять вся моя лента забита спорами не по существу. Про евреев. Как мне стало известно, немецкие власти придерживаются мнения, что нет такой национальности - евреи, всё это были происки Гитлера, придумаышего расу, чтоб ее уничтожать. На самом деле есть религия - иудейская, представители которой называются евреями. И весь цивилизованный мир осудил это (намеренное?) заблуждение Гитлера. И немцы, во искупление грехов, начали принимать представителей иудейского вероисповедания и атеистов, которые могут доказать, что их предки придерживались оного, а они в силу коммунистического режима не могли следовать по их стопам. Все остальные, исповедующие другие религии, за евреев не признаются - потому как, повторяю, мнение, что есть такая национальность, признано ошибочным и даже расистским.
Можете мне объяснить, о чем спор?

Comments

[avrom.livejournal.com]

Почему это - если "про евреев", то и "не по существу"?:)
А если по сути - то нет никакого спора. Есть некоторая терминологическая путаница. На Западе то, что в России идет как национальность, означает граждансвто.
Кроме того, евреи действительно не очень влезают в рамки всяческих определений. Еврейская национаьнос(раса, как говорили в начале ХХ века) неразрывно связана с религией.

[dodododo.livejournal.com]

не по существу, потому что многие имеют противоречивые мнения по этому поводу, и называя одним и тем же словом разные понятия, думают, что ведут спор по существу. вот, и Вы подтверждаете - Еврейская национаьнос(раса, как говорили в начале ХХ века) неразрывно связана с религией. Т.е. немцы правы, что представителей другой веры не признают за евреев?

[(Anonymous)]

Дмитрий Сергеевич:

"На Западе то, что в России идет как национальность, означает граждансвто.Кроме того, евреи действительно не очень влезают в рамки всяческих определений. Еврейская национаьнос(раса, как говорили в начале ХХ века) неразрывно связана с религией."
....................................
Как интересно. С чего бы это?
а) То что на на Западе означает "гражданство" и в России называется гражданством.
б) То что в России называется "национальностью" на Западе никак не называется, поскольку отсутствует как понятие. Никому в голову не приходит считать происхождение предков признаком принадлежности к народу. Да еще юридически это происхождение фиксировать.
в) Народы отличаются друг от друга языками и культурами. Происхождение тут не при чем. Этнографическая аксиома.
г) Еврейскую расу, как и арийскую придумали нацистские ученые. Но они ошибались, как это давно выяснилось. Наследственных национальных признаков не существует, ни еврейских, ни каких бы то ни было других. Национальная культура – результат воспитания.
д) израильское представление о «едином еврейском народе», исчисляемом по происхождению мамы – религиозный догмат, не имеющий смысла за пределами конфессии. С научной точки зрения – вздор. Вроде непорочного зачатия с точки зрения медицины.
Не может быть народа "неразрывно связаного с религией". Это просто разные категории. Принадлежность к конфессии определяется личным вероисповеданием, к народу - родными языком и культурой.

[dyak.livejournal.com]

"Еврейская национальность (раса, как говорили в начале ХХ века) неразрывно связана с религией." Но не обязательно с религией того, чья национальность обсуждается.

[mr-griph.livejournal.com]

А вот интересно - что подразумевалось во времена СССР национальностью? Какое было точное определение? Не гражданство, а именно национальность?

Re:

[dodododo.livejournal.com]

да, мне ответили, когда я задала тот же вопрос, что Сталин точно так же заблуждался по политическим мотивам, что нет такой национальности

[flegma.livejournal.com]

а что же тогда с мамочками еврейскими?
ведь только тот может считать себя евреем у кого мама еврейка. бцв. придерживалась иудейского вероисповедания. Ну а если папы только придерживались, а мамы нет, то нет. Это тоже Гитлер придумал?
А русские или там остальные? Католики, протестанты... это тоже сугубо религиозные понятия? или все такие язык играет роль и исконное местонахожедение народа..
Евреи кстати, с древнеиудейского (стар. ибри) означает "перешедшие реку".

Re:

[dodododo.livejournal.com]

смешная ты - если нет такой национальности, то еврейская мамочка - тоже не доказательство:-) а если есть такая национальность - то можно и без мамочки длказать свою принадлежность к ней.
спроси у немцев - общепризнанно, что нет такой национальности, есть только вероисповедание, как ни дико звучит это для нас, выходцев из эсэсэсэра

[asnat.livejournal.com]

"древнеиудейский" - нет такого языка.
Насчет перехода, и конкретно через реку тоже есть разные мнения.
Язык, конечно, играет большую роль :)
Например, русские евреи начала 20 века, давно уже не религиозные, но сохранившие язык. Они бы очень удивились, что их не считают евреями, потому что они не иудеи.

[tugodum.livejournal.com]

"им" просто нужно было сделать иудаизм гос. религией Германии (чего они и добились), а для этого--срочно увеличить еврейское население за счёт иммигрантов, но не таких, которые были бы заведомо потеряна для иудаистских общин.
всё остальное--просто демагогия.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

"им" - это кому?:-)

[0116.livejournal.com]

"Можете мне объяснить, о чем спор?"
Спор о евреях по-моему?

В кратце сводится к вопросу-"Еврей- хобби или раса?"
И эта музыка будет вечной.

[tugodum.livejournal.com]

*В кратце сводится к вопросу-"Еврей- хобби или раса?"
------
на самом деле, ни то и и ни другое. еврей--это призвание. или даже профессия. что по-немецки, впрочем, одно и то же.

[eutrapelia.livejournal.com]

Додо, я интересовалась этим вопросом, и вот - ответ. Ответ в том виде, в котором я получила от весьма компетентного лица.

Иудаизм - религия племенная. То есть - евреи, по сути, племя, которое живет по племенным законам.

Таким образом, членом племени может стать любой человек прошедший инициацию или опеределенный обряд вступления в племя.

Именно поэтому наследование идет по материнской линии.
Именно поэтому человек, не исповедующий иудаизм, заведомо не еврей.

То есть, еврей определяется религиодной принадлежностью, но не национальной и не расовой.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

вот это и является официальной так же точкой зрения как в Германии, так и во всем мире, кроме бывшего эсэсэсэра и вот рав Авром тоже несогласен с этой точкой зрения, как мы видим

[dyak.livejournal.com]

Какой бред!

[dyak.livejournal.com]

Определение кто еврей так же тяжело и бессмысленно (или осмысленно) как и определение кто взрослый.

Для медиков, скажем, можно сказать половозрелый или психологически взрослый. Для закона даже в разных штатах в разное время наступает брачное, алкогольное и табачное взросление. Для тех же евреев в некотором смысле после 13 лет а в некотором смысле после вступления в брак.

Нужно смотреть кто и почему спрашивает и отвечать соответственно. Это не означает, что понятие бессмысленно. Так же как вопрос "крепка ли эта стена?", не бессмысленен хоть и требует пояснений кто и почему спрашивает.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

вот именно - а спорят все, не понимая о чем.

А существуют ли евреи?

[diakon-arkadij.livejournal.com]

Вот отличная статья на эту тему:

http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200136/36-28-31.html

Разумеется, эта статья завоевала второе место в рейтинге худших публикаций журнала "Огонек", как и прочие антиамериканские и интииудейские материалы тоже :)

http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/raiting.html

Re: А существуют ли евреи?

[dodododo.livejournal.com]

да, спасибо, я читала эту статью. здесь в Берлине есть такой Дмитрий Хмельницкий, он часто пишет об этом, издал недавно книгу под названием "Под звонкий голос крови" - там аноним на него ссылается, когда пишет р.Аврому.

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

До, а национальность "немцы" - есть? А "цыгане"? А какие вообще национальности есть? Вы скрываете свое происхождение; если бы Вы его открыли, я бы нашёл аргументы, подвергающие сомнению существование Вашего народа.

Давайте еще подвергать сомнениям существование других категорий людей. Рабочий класс существуют?

Дзен-буддист бы меня и Вас за такие вопросы трахнул посохом по голове - в бессознательном состоянии все люди и все предметы были бы одинаковы.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

почему же, Илья, есть четкое определение национальности. это люди, говорящие на одном языке и имеющие общую культуру. я привожу здесь официальное мнение, считающее, что нет такой национальности - евреи, а есть только вероисповедание, и прошу оюъяснить, как к этому относиться. такое официальное мнение существует только относительно евреев, вот я и говорю, что в спорах стороны придерживаются как бы противоположных точек зрения, но спорят не по сущетсву. а о моей национальности лично Вы прекрасно осведомлены, так что чего ж?

Хозяин - барин

[zanuda.livejournal.com]

Я собственно не очень понимаю, что немцы хотят добиться специальным завозом евреев. Если бы я был немецким избирателем, то голосовал бы против этой программы, а если бы был российским евреем (а не австравлийским выкрестом), то искал бы другие пути эмиграции - этот какой-то уж очень унизительный.

Если предположить, что немцы хотят таким образом расплатиться за преступления АГ - то принимать надо ближайших родственников убитых (среди убитых были отнюдь не только евреи). Если восстановить культурный баланс - чтобы опять вернулись в Германию синагоги и люди в черных шляпах и лапсердаках, то естественно брать религиозных, знающих жаргон и проч.

Вобшем кто придумал эту странную программу - тот пускай и объясняет кого он хочет видеть. Хозяин - барин.

Re: Хозяин - барин

[dodododo.livejournal.com]

вот Тугодум выше привел свое объяснение. все происходило во время бардака воссоединения Германии. Закон приняла ГДР, расплачиваться и перерабатывать его пришлось ФРГ. но смысла и правда мало

Конечно, религия!

[brus.livejournal.com]

Именно так к евреям и относились практически всегда и везде. Напомню, что и в Российской Империи все т.наз. «антиеврейские» меры были по сути религиозными и касались исключительно «лиц иудейского вероисповедания». Крестившийся еврей моментально обретал статус русского гражданина. Причем русского – без кавычек. Точно также и в большинстве европейских стран: еврей – это тот, кто ходит в синагогу. А если не ходит или ходит в костел или кирху, так, стало быть, он и не еврей, а обычный англичанин (француз etc).
Сильно напирать на то, что евреи – это нация (раса), в смысле кровном, действительно начал только Гитлер, причем практически бездоказательно. (В «Майн Кампф» глава, посвященная расовой теории – самая слабая и, главное, неубедительная. При том, что, например, рассказы о бедственном положении немецкого народа до войны (Первой мировой) и о бессовестности капиталистов – красочны и полны точных психологических наблюдений, могли бы дать фору любому марксисту.) Именно упертость гитлеровцев в этом вопросе и связанный с ней Холокост всколыхнули «национальные» чаяния евреев всего мира. До этого речь в основном шла о религиозных устремлениях и понятие «неверующий еврей» было оксюмороном. Еще неизвестно, состоялся бы «проект Израиль» без Холокоста. Возможно, нет или далеко не в том виде.
Считать евреев нацией, в смысле сообществом людей, имеющим генетическую общность, достаточно странно. А ведь никто не будет спорить, что генетическая общность есть, скажем, у эскимосов или китайцев. Специалисты различают даже внешне похожие народы Средней Азии именно по внешним признакам, стало быть, какие-то гены «отвечают за национальность». А вот у евреев их нет. Достаточно посетить Израиль, чтобы в этом убедиться. Ашкенази и сефарды похожи друг на друга не более чем шведы на армян. Одни светловолосые, светлоглазые, белокожие и с прямыми носами; другие темноволосые, кареглазые, смугловатые и со «шнобелями». А «эфиопские евреи», которые считаются таковыми, только лишь потому, что их предкам приспичило принять иудаизм, хотя могли бы стать христианами или мусульманами! (Или остаться язычниками, в конце концов!)
И еще один нюанс: гипотеза Эриха Кёстлера (в книге «Тринадцатое колено») о том, что евреи России , да и большей части Европы, это не потомки ветхозаветных иудеев, а потомки хазар, принявших иудаизм. Спорно, но это многое объяснило бы.
Еще по теме: http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=brus&itemid=1944&nc=2

Re: Конечно, религия!

[dodododo.livejournal.com]

да, это скорее надо объяснить моим оппонентам, которые тут выступали:-)

Совершенно четко и нормально, граждане,

[ex-davidzilb665.livejournal.com]

евреи это народ (племя) в которое можно войти, сделав гиюр, но нельзя выйти сделав ЧТО УГОДНО, и принадлежность к которому определяется или по наличием признанного религиозными авторитетами (т.н. "ортодоксального") гиюра или по матери.
Это фактическая сторона дела. Таковы другими словами, аутентичные еврейские законы.
Теперь о метафизической и философской стороне дела.
Да, это единственный народ с возможностью присоединения к нему с помощью некоего ритуала. Однако ритуал этот не совсем "формальность"-он означает определенное, обьективное и необратимое, духовное изменение в человеке. Что внутренне и делает его евреем.
В этом одна из исключительных уникальных черт "самовоспроизводства" данного народа.

Теперь вы можете делать выводы самостоятельно о соотношении религиозной и прочих составляющих в понятии "еврейский народ".
Но совершенно точно по ряду основополанающих параметров он УНИКАЛЕН, и не входит в традиционную "национальную схему".
Эти особенности еврейского народа вытекают из его предназначения, очерченного в Торе,данной Моше и еврейскому народу Всевышним.
Насколько я сам понимаю, с моральной точки зрения "Б-гоизбранность" как таковая не может быть исключительно "родовой" привилегией, у каждого члена человеческой семьи должен быть реальный шанс присоединиться к исполению еврейской миссии, миссии Б-гоизбранничества, в этом мире. Это создает достаточную свободу выбора человечеству на его пути к Б-гу.
Именно поэтому еврейство и его суть, его миссия, органически чужды расизму. И эти чувства,- взаимны :))

Re: Совершенно четко и нормально, граждане,

[dodododo.livejournal.com]

посмотрите этот коммент

[zigzig.livejournal.com]

Dodo,
у немцев есть понятие Volkstumszugehörigkeit (напр. пункт в прошении о гражданстве), т.е. народность, а по-русски национальность. Еврей записывает туда Jude.
Подвязывать контингент еврейских беженцев лишь на их вероисповедании противоречит закону о свободе вероисповедания (по Gleichbehandlungsgrundsatz'у правового государства, коим Германия является).

Re:

[dodododo.livejournal.com]

у меня на руках документ, где человеку отказано во въезде в качестве беженца на основании того, что по вероисповеданию он христианин. хотя еврей по мамн и папе. и папа воевал - я уже несколько раз об этом писала к этому постингу. я была с этой бумагой у адвоката - она сказала, что никаких шансов - есть такой закон

[(Anonymous)]

Солженицын приводит во втором томе подборку еврейских высказываний на эту тему на http://sila.by.ru/uyasnenie.htm . По крови, всё таки по крови. Причём в 1958 «Высший суд справедливости Израиля», разбирая одно конкретное дело, вынес решение — со ссылкой на раввинистическую литературу: «в глазах Галахи, еврей, перешедший в другую веру, тем не менее остаётся евреем... Еврей не перестаёт быть евреем, даже нарушая еврейский Закон». — Для еврея «переход... в иную веру в сущности невозможен»

Re:

[dodododo.livejournal.com]

т.е. Гитлер был прав, когда говорил, что есть такая раса?

[agasfer.livejournal.com]

Додо,
Совершенно так же такая же ситуация и в США. Основанием для закона, проведенного через Конгресс, о принятии в США 200 тыщ еврейских беженцев из бывшего СССР была "невозможность совершать религиозные обряды."
Вам там кто-то у Аврома написал про генетические исследования, что евреи-ашкенази генетически ближе к сефардам, чем к европейцам. Это правда. Только для полноты картины надо было добавить, что и генетических отличий евреев от арабов почти никаких не нашли.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

да, запутали все основательно...