и неподкупный голос мой был эхо русского народа (с)

[dodododo]

Ну а ежели отбросить в сторону пошлость, декларируемую в сабже, что мы имеем на данный момент? - Речь пойдет об узкоконфессиональных проблемах, касаемых Православной Церкви. Посему все дальнейшее не представляет особого интереса для незаинтересованных и убирается под лжекат. Хотелось бы, чтобы эти вопросы вообще не возникали, но в последнее время у меня стало складываться стойкое впечатление, что некоторые представители православия производят с моими мозгами определенные неприличные действия. И не только с моими. Причем непонятно, сознательно или по неведению. Но это уже вопрос второстепенный. Первостепенный - кто прав?
Поскольку запись открытая, ссылок не даю, кто этим интересуется, знает, о каких дискуссиях идет речь, тем же, кому просто интересно, изложу суть дела в меру своих скудных способностей, если в чем покривлю - меня тут же поправят, не извольте сумлеваться.
Почему это важно? - Это или очень важно или вообще не важно. Но не, как пытаются тут представить, "ужас, но не ужас-ужас-ужас!". Что это значит для меня лично? То, что неважно, в какой я церкви, что все равно везде можно спастись? Нет. Я не могу притвориться португальской бабушкой, я знаю, что копты или католики - неправославные, и, следовательно, вне Церкви. Назад дороги нет, забыть это, не обманывая себя, я не могу. И если я скажу себе, что это не важно, где я нахожусь, так как везде люди могут спастись, то я солгу себе, а в Царствии Небесном места лжи нет. Да, именно. Может, незнание меня и спасало. Я могла гордо сказать: "я от монофизитства ушел, я от буддизма ушел, я от католицизма ушел, а от тебя, внутриправославная ересь, и подавно уйду!"
Попробую по возможности кратко изложить суть вопроса. Мне самой его втолковывали с год уже, но в силу своей теологической безграмотности, а также при наличии слепых пятен в восприятии, я все не могла взять в толк, о чем речь. Да и откуда? Не на лекциях же по научному атеизму могли мы уразуметь об этих тонкостях? - никто их всерьез и не выслушивал. Позже я читала о катакомбной церкви, но тоже особо не вникала - любая церковь преследовалась. Когда я была на первом-втором курсе, как раз из нашего факультета с громким скандалом изгонялись две пятикурсницы за посещение церкви и за то, что когда им поставили это преступление на вид, у них хватило "наглости" заявить, что они верующие. И когда церковь "разрешили", то всем и казалось, что это - одна Церковь - Православная. Оказывается - нет.
Дальнейшее - для тех, кто, как и я, не мог понять долго эти споры. Сейчас у Православной Церкви, грубо говоря, три ветви - Московская Патриархия, в дальнейшем именуемая МП, Зарубежная Церковь, в дальнейшем - ЗЦ и Автономная Церковь - в дальнейшем - АЦ.
В ЖЖ следующая дислокация сил - АЦ - минимум 6 человек, из тех, кого я знаю.
ЗЦ - 3 человека (четвертый временно выбил)
МП - 4 человека, из них только один у меня во френдах, остальных, тем не менее, регулярно читаю. Остальные из перечисленных - все во френдах. К чему я это? - к тому, что мне все они симпатичны, как люди (те, которые во френдах), но речь сейчас идет не о человеческом. Как бы понять - где истина? С одной стороны - хорошо, что спор вышле на страницы ЖЖ и оппоненты имеют возможность друг другу отвечать, с другой стороны, у меня начинает развиваться шизофрения. Или кто-то чего-то недоговаривает, или умалчивает, или кто-то сознательно лжет.
Вот претензии к МП, более-менее последовательно изложенные, если вам лень искать документы.
Интересно, что представители ЗЦ все преступления МП признают - читайте в том же треде, но не считают для себя зазорным отсылать людей в МП.
Со своей стороны ЗЦ считает АЦ раскольниками и неканоничными.
Самое интересное, что представители МП в этих спорах не участвуют. В общем, все непросто. И как разобраться, не читая самой всю эту уйму литературы (читать все равно придется. но много времени потребует, а вот как бы сейчас разобраться? может, этого времени у меня нет?)
Как понять, где лгут люди и почему лгут? Лгут только себе или только окружающим? Лгут, потому что выгода или потому, что невозможно расстаться с иллюзией?
Хотя, если ты хороший честный христианин,
ты поблагодаришь Господа и ближнего твоего:
"Благодарю Тебя, Господи, и тебе спасибо,
Вася, что увел жену," -- важно, чтобы от
чистого сердца. Тоже ведь, смотря какая
жена.

А скользкие люди, которые сами себе врут,
это ведь и есть настоящий оруэлловский
фашизм при любых убеждениях.

upd: вот еще немаловажные причины самообмана.

Comments

[pop-roman.livejournal.com]

Теплохладное отношение к вере в Бога укоренилось в сердцах людей. Никто не желает знать свою веру (ведь бесы тоже веруют) понимать, чем она отличается от веры злых духов. Почему-то считается, что на Страшном Суде ответ будет держать не каждый по-отдельности, а коллективно: приходом, монастырем, юрисдикцией. Самое смачное, что я услышал это: "батюшка сам знает, как мне нужно верить!".
Похоже, батюшки стараются поддерживать это непуганное состояние. Зачем? Наверное так спокойнее жить на этом свете.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

про "батюшка сам знает" я тоже неоднократно слышала. тут вот какое дело - или находишь себе Учителя, духовника, которому беспрекословно доверяешь - такое бывает, и отдаешь себя в его руки- это практикуется почти во всех эзотерических учениях. и в Православии были духовники великие- тот же Иоанн Кронштадтский или Серафим Саровский - или если уж нет такого человека, приходится думать своими мозгами. а ведь так хочется сложить с себя ответственность. даже по мелочам - приходят к психотерапевту и хотят, чтоб он взял на себя ответственность за все их решения - покупать машину или нет, разводиться с мужем или как? а с верой тем более, потом на Страшном Суде можно будет сказать: "Я не виноватая, батюшка мне велел"

Re:

[pop-roman.livejournal.com]

только если этот "учитель" говорит: "если я погрешаю против веры церкви, св. отцов - бегите от меня!"... И то, - этот "гуруизм", который в МП так распространен, "старцы" и т.п. очень резкий отрицательный пример. порушено множество семей, суицид, к православию растет ненависть у молодых из-за "сумасшедших старичков" и не менее сумасшедших зомби, которые заслоняют Бога и Церковь попами. Пусть даже очень хорошими по-человечески.
Точно также и отношение к пастве, как к "дубкам", которые должны где-то "воцерковиться", созреть и уже потом их принимаешь готовеньких... это тоже не дело. Это какое-то издевательство над свободою личности. Ты пастырь или где?

Я вот тоже страдаю "младостарчеством", чуть что - 500 поклонов! :)))

Re:

[dodododo.livejournal.com]

да, Ваши 500 поклонов многих повергают в трепет...
а вот как Вы рассудите такую ситуацию - одна моя знакомая тут собралась замуж за немца. сама она верующая, убедила будущего мужа в истинности своей веры - православия. он решил креститься. а потом - венчаться. батюшка, на этот раз ЗЦ-ный, сказал, что будущий муж должен походить в церковь регулярно, в течение полгода, а там он решит, крестить его или нет, а потом еще можно говорить о венчании. им пришлось искать другого батюшку, в другом городе, чуть ли не в Австрии - она сама жила на границе, и креститься там. это в порядке?

Re:

[pop-roman.livejournal.com]

а Вы уверены, что жених сознательно хотел принять крещение? может быть батюшка готов был его огласить, подготовить к крещению, а тому просто хотелось побыстрее жениться :) Ведь крещение это серьезное событие в жизни человека и батюшка мог быть ревностным пастырем а не просто требоисполнителем.

Отталкивать же от Церкви готовых к крещению людей, по меньшей мере странно....

Ну они счастливы? Посещают службы в храме, участвуют в таинствах, воспитывают детей в православной вере?

Re:

[dodododo.livejournal.com]

они не в Берлине. но вроде счастливы и вроде посещают - очень многие немецкие мужья, женившись на русских, начинают вместе с ними посещать православные храмы. у них девочка недавно родилась, тоже крестили в православной церкви. вот все, что знаю. муж, кстати. принадлежит к светской верхушке Германии, часто мелькает в журналах и по телевидению

[iv-s.livejournal.com]

Почему-то считается, что на Страшном Суде ответ будет держать не каждый по-отдельности, а коллективно: приходом, монастырем, юрисдикцией
Вот, и я о том же. Только именно для противников МП характерно записать всех скопом куда-либо. Мол такой-то архирей в МП неправо верит значит и всех верующих из МП туда же.
Не все в силах разобраться в этих спорах. Я считаю что каждый за себя ответит. Ни я ни близкие мне люди никакого экуменизма не исповедуем.

Re:

[pop-roman.livejournal.com]

а без архиерея нет церкви. все таинства совершаются только при поминании, властью, т.е. архиерея. Если архиерей еретик, то мы обязаны от него отложиться (каждый по-отдельности обязан). Поп без архиерея, как колесо без автомобиля. Если патриарх экуменист, то все остальные архиереи со своими епархиями должны от него отложиться. если они не отлагаются, значит разделяют его лжеучение - тогда они тоже перестают быть "пастырями добрыми". Ну а соединяться с заведомо неправославными это тоже, что и неотлагаться от них, только хуже. Господь говорит, что нельзя "малых сих" в соблазн вводить.
Вот католики напр. с которыми молится МП - у них же другой бог. Они просто верят в другого бога. У них два святых духа, богородица становится богочеловеком и много еще смешных вещей...

[iv-s.livejournal.com]

Поп без архиерея, как колесо без автомобиля. Вот пусть тот поп у которого я причащаюсь и отложится от архирея и объяснит мне в чем я неправ (если неправ). А самому испытывать архирея - у меня образования не хватает.

Re:

[pop-roman.livejournal.com]

совершенно справедливое требование. Это Ваша обязанность - ЗНАТЬ во что Вы верите, зачем и как. И, если, поп делает, что-то не так как учит Церковь, то Вы должны его обличитиь. Здесь нет "хочу" или " не хочу" - Вы обязаны знать в чем Ваша вера отличается от веры бесов, от других вероисповеданий. Иначе Вы не христианин. Когда-то нужно задумываться над тем в кого веришь, что это за Бог :)

[ts.livejournal.com]

Вы все-таки почитали бы "Епископ и его Церковь" (http://vertograd.narod.ru/0600/ekklesia01.htm), прежде чем так говорить.
Начало там как раз такое:
"В наше время многие последователи официальных православных церквей придерживаются нового учения о том, что у Епископа и общины, которая его поминает, могут быть разные веры в Бога, в Церковь, в спасение и т. д. Такая екклисиология свидетельствует о полном непонимании того, что Православная Церковь — это единое живое Тело Христа..."

[iv-s.livejournal.com]

Я бы почитал, но уже одно слово "екклисиология" вгоняет меня в трепет :-)
Мы уже все это обсуждали. Ведь бывали в истории церкви времена когда "у Епископа и общины, которая его поминает, могут быть разные веры в Бога, в Церковь, в спасение и т. д." Епископы эти впоследствии были признаны еретиками. Надеюсь и в этом споре возобладает истина.

[ts.livejournal.com]

Бывали времена, да... И тогда община отделялась от епископа. Если же не отделялась, то считалась еретичной, как и ее епископ, во что бы она сама там не верила.
А екклисиология - это учение о Церкви :) Калька с греческого.