и неподкупный голос мой был эхо русского народа (с)

[dodododo]

Ну а ежели отбросить в сторону пошлость, декларируемую в сабже, что мы имеем на данный момент? - Речь пойдет об узкоконфессиональных проблемах, касаемых Православной Церкви. Посему все дальнейшее не представляет особого интереса для незаинтересованных и убирается под лжекат. Хотелось бы, чтобы эти вопросы вообще не возникали, но в последнее время у меня стало складываться стойкое впечатление, что некоторые представители православия производят с моими мозгами определенные неприличные действия. И не только с моими. Причем непонятно, сознательно или по неведению. Но это уже вопрос второстепенный. Первостепенный - кто прав?
Поскольку запись открытая, ссылок не даю, кто этим интересуется, знает, о каких дискуссиях идет речь, тем же, кому просто интересно, изложу суть дела в меру своих скудных способностей, если в чем покривлю - меня тут же поправят, не извольте сумлеваться.
Почему это важно? - Это или очень важно или вообще не важно. Но не, как пытаются тут представить, "ужас, но не ужас-ужас-ужас!". Что это значит для меня лично? То, что неважно, в какой я церкви, что все равно везде можно спастись? Нет. Я не могу притвориться португальской бабушкой, я знаю, что копты или католики - неправославные, и, следовательно, вне Церкви. Назад дороги нет, забыть это, не обманывая себя, я не могу. И если я скажу себе, что это не важно, где я нахожусь, так как везде люди могут спастись, то я солгу себе, а в Царствии Небесном места лжи нет. Да, именно. Может, незнание меня и спасало. Я могла гордо сказать: "я от монофизитства ушел, я от буддизма ушел, я от католицизма ушел, а от тебя, внутриправославная ересь, и подавно уйду!"
Попробую по возможности кратко изложить суть вопроса. Мне самой его втолковывали с год уже, но в силу своей теологической безграмотности, а также при наличии слепых пятен в восприятии, я все не могла взять в толк, о чем речь. Да и откуда? Не на лекциях же по научному атеизму могли мы уразуметь об этих тонкостях? - никто их всерьез и не выслушивал. Позже я читала о катакомбной церкви, но тоже особо не вникала - любая церковь преследовалась. Когда я была на первом-втором курсе, как раз из нашего факультета с громким скандалом изгонялись две пятикурсницы за посещение церкви и за то, что когда им поставили это преступление на вид, у них хватило "наглости" заявить, что они верующие. И когда церковь "разрешили", то всем и казалось, что это - одна Церковь - Православная. Оказывается - нет.
Дальнейшее - для тех, кто, как и я, не мог понять долго эти споры. Сейчас у Православной Церкви, грубо говоря, три ветви - Московская Патриархия, в дальнейшем именуемая МП, Зарубежная Церковь, в дальнейшем - ЗЦ и Автономная Церковь - в дальнейшем - АЦ.
В ЖЖ следующая дислокация сил - АЦ - минимум 6 человек, из тех, кого я знаю.
ЗЦ - 3 человека (четвертый временно выбил)
МП - 4 человека, из них только один у меня во френдах, остальных, тем не менее, регулярно читаю. Остальные из перечисленных - все во френдах. К чему я это? - к тому, что мне все они симпатичны, как люди (те, которые во френдах), но речь сейчас идет не о человеческом. Как бы понять - где истина? С одной стороны - хорошо, что спор вышле на страницы ЖЖ и оппоненты имеют возможность друг другу отвечать, с другой стороны, у меня начинает развиваться шизофрения. Или кто-то чего-то недоговаривает, или умалчивает, или кто-то сознательно лжет.
Вот претензии к МП, более-менее последовательно изложенные, если вам лень искать документы.
Интересно, что представители ЗЦ все преступления МП признают - читайте в том же треде, но не считают для себя зазорным отсылать людей в МП.
Со своей стороны ЗЦ считает АЦ раскольниками и неканоничными.
Самое интересное, что представители МП в этих спорах не участвуют. В общем, все непросто. И как разобраться, не читая самой всю эту уйму литературы (читать все равно придется. но много времени потребует, а вот как бы сейчас разобраться? может, этого времени у меня нет?)
Как понять, где лгут люди и почему лгут? Лгут только себе или только окружающим? Лгут, потому что выгода или потому, что невозможно расстаться с иллюзией?
Хотя, если ты хороший честный христианин,
ты поблагодаришь Господа и ближнего твоего:
"Благодарю Тебя, Господи, и тебе спасибо,
Вася, что увел жену," -- важно, чтобы от
чистого сердца. Тоже ведь, смотря какая
жена.

А скользкие люди, которые сами себе врут,
это ведь и есть настоящий оруэлловский
фашизм при любых убеждениях.

upd: вот еще немаловажные причины самообмана.

Comments

[temich.livejournal.com]

Посмотрите у меня в ЖЖ, я там затронул еще одни аспект. А вообще, как написал pop_roman, ЖЖ лихорадит от Аляски до Биробиджана :-)

Re:

[dodododo.livejournal.com]

я уже видела. но после того, как написала постинг, иначе дала бы ссылку и на Вашу запись- Вы очень важный аспект затронули. он даже серьезнее, чем кажется на первый взгляд

[skvonk.livejournal.com]

spasibo, chto Vi etu temu TAK vinesli na obsuzhdenie - s predisloviem. mne kazhetsja, eto deistvitel'no vazhno, bol'shinstvo "nas" nahoditsja mjagko govorja v neponimanii...

Re:

[dodododo.livejournal.com]

вот именно.
а разобраться очень важно.

[pale-fire.livejournal.com]

Но католичество вроде как не причем? В смысле ни в одну из ваших абревиатур не входит. И вообще универсальная вера, как же мне это нравится.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

Аббревиатуры, приведенные здесь, касаются только Православной Церкви.
признаю, что в них есть доля безвкусицы, я об этом как-то писала. но - что выросло - то выросло.
не очень поняла - что есть универсальная вера и что Вам нравится?

[pop-roman.livejournal.com]

Теплохладное отношение к вере в Бога укоренилось в сердцах людей. Никто не желает знать свою веру (ведь бесы тоже веруют) понимать, чем она отличается от веры злых духов. Почему-то считается, что на Страшном Суде ответ будет держать не каждый по-отдельности, а коллективно: приходом, монастырем, юрисдикцией. Самое смачное, что я услышал это: "батюшка сам знает, как мне нужно верить!".
Похоже, батюшки стараются поддерживать это непуганное состояние. Зачем? Наверное так спокойнее жить на этом свете.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

про "батюшка сам знает" я тоже неоднократно слышала. тут вот какое дело - или находишь себе Учителя, духовника, которому беспрекословно доверяешь - такое бывает, и отдаешь себя в его руки- это практикуется почти во всех эзотерических учениях. и в Православии были духовники великие- тот же Иоанн Кронштадтский или Серафим Саровский - или если уж нет такого человека, приходится думать своими мозгами. а ведь так хочется сложить с себя ответственность. даже по мелочам - приходят к психотерапевту и хотят, чтоб он взял на себя ответственность за все их решения - покупать машину или нет, разводиться с мужем или как? а с верой тем более, потом на Страшном Суде можно будет сказать: "Я не виноватая, батюшка мне велел"

[iv-s.livejournal.com]

Почему-то считается, что на Страшном Суде ответ будет держать не каждый по-отдельности, а коллективно: приходом, монастырем, юрисдикцией
Вот, и я о том же. Только именно для противников МП характерно записать всех скопом куда-либо. Мол такой-то архирей в МП неправо верит значит и всех верующих из МП туда же.
Не все в силах разобраться в этих спорах. Я считаю что каждый за себя ответит. Ни я ни близкие мне люди никакого экуменизма не исповедуем.

[penemuew.livejournal.com]

скажите, а Вы верите в то, что, допустим, индейцы до открытия Америки не имелии вообще никакого шанса на спасение?

[dodododo.livejournal.com]

я верю, что спасение - во Христе. но к тем, которые о нем вообще не слышали. будет другое отношение, чем к тем, которые знали и преступили.
а Вы как считаете?

[tugodum.livejournal.com]

церковь она, как брак (не я придумал). если обстоятельства физически разлучили с женихом, лучше воздерживаться, чем ходить к соседу (имхо, разумеется).

Re:

[dodododo.livejournal.com]

имхо-то - имхо, вопрос в том, что считается церковью. вот Вы, например?

[avgur.livejournal.com]

Дорогая Додо, я в своем православии нахожусь на недопустимо низкой ступени. Это не самоуничижение. Просто я не слишком хорошо представляю разницу между всеми упомянутыми церквями. И наверное могу при случае пойти помолиться в любую из них. Более того, когда мне было плохо, я ходил к болгарам, просто потому, что церковь была ближе к дому, и еще потому, что что-то отозвалось. В любом случае в общинную деятельность не вовлечен и вряд ли когда-нибудь буду.
К МП относился всегда подозрительно. Главным образом по общему протестному отношению ко всему советскому. И тем не менее думаю, что любой раскол вреден. Не пытаюсь разобраться в причинах противоречий, потому что - хочу верить - не здесь и не спорящими решается, какой путь ведет к цели, а какой - соблазн. И уж точно не хочу читать "профессиональные" споры и наезды в жж. И не читаю. Мне кажется, что моему развитию они только вредят.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

так и я на низкой. недавно разобралась, какие разделения, и то потому, что мне долго об этом говорили. но раз уж разобралась, теперь не смогу, как Вы, утверждать, что ничего не знала, потому верила как умела. и все священнослужители. участвующие в дискуссию, в абы какую церковь не пойдут, бо считают, что сие велика разница есть. разоьраться надо, если считать, что важно, во что ты веруешь и куда следуешь.

Очень с Вами солидарна!

[katusheva.livejournal.com]

Жаль, что Додо, побывав в России, в Дивеево пока не имела достаточно опыта сделать правильные выводы, о которых я пытаюсь сказать ей вот здесь:

http://www.livejournal.com/users/dodododo/148667.html?thread=6094779#t6094779


Христос Воскресе!
Катерина Ивановна.

[renata.livejournal.com]

То есть, насколько я поняла, проблема в том, что непонятно, где спасение, если все эти православные церкви себе и друг друг противоречат?

По-моему, все очень просто: официальная власть, будь она светской или церковной, не врать и не притворяться просто не может - она иначе не выживет. Я формально принадлежу к официальной Православной Церкви, то есть к МП. При этом понятно, что есть Евангелие, есть староотеческая литература, а из современных нам священников есть Антоний Сурожский, Александр Мень и его последователи, и еще несколько имен. Им верить можно, и там спасение можно найти, есть внутри есть чем его искать и удерживать.

А Патриархии верить как-то сложно и не сказать, чтоб сильно приятно, да они и не предлагают спасения. У меня была дивная история: я пришла на исповедь не в ту церковь, куда обычно, а просто возле дома. Говорила о чем-то вроде раздражительности, упомянула ребенка. И получила потрясающий ответ: "Ребенка надо любить - свой ведь, не чужой!" Просто апогей христинаской мысли за две тысячи лет :-)) Занавес.

[dodododo.livejournal.com]

да они и не предлагают спасения. - сильно сказано. что же они предлагают?

[dizero.livejournal.com]

Давно держу этот «камень» за пазухой, но никак не решусь «бросить».
Но один раз, видимо надо... -«Надо, Федя! Надо!»

Есть люди, которые всю свою жизнь, как будто приговорены искать ответы на некоторые вопросы. И если просуммировать, собрать эти вопросы в одном, то получится: « Как все устроено?».
В самом юном возрасте, едва узнав о теории строения веществ из атомов, я тут же взялся представлять себе, как это может выглядеть на самом деле.
Впоследствии стала проявляться следующая черта;
Мне хотелось взять в руки какую-нибудь толстую, очень толстую книгу с совершенно неудобоваримым, наукоемким названием
и ... читать, читать, читать. Ничего не понимая, но...читать, читать, читать...

Так вот. Мне представляется, что в современную нам эпоху, людей с подобными особенностями(которые невозможно обьяснить только происхождением) рождалось все больше и больше. Считаю себя далеко не лучшим, а скорее худшим из этого числа, но вне сомнения к нему принадлежащим.
И вот еще одно качество нужно отметить особо. Это – спокойное отношение к религии. Несомненно, вопросы Божественного мироустроения занимают этих людей и по-видимому очень сильно. Но нет той особой «тяги» к церковному или (это еще одна сторона) магическому, которая была так свойственна людям в России в прежние времена. Они не хотят «просто верить». Они желают знать, как это все устроено. И Церковь, со всеми ее обрядами воспринимается только как символ, внешнее выражение, но не как некий Абсолют, единственный и непогрешимый.
И если кто-то начинает требовать беспрекословного признания этого Абсолюта, ему достаточно указать лишь на то что выплеснулось в этом постинге у Додо.
Спасибо Додо!

Re:

[dodododo.livejournal.com]

ой! а теперь расскажите, что у меня выплеснулось? надеюсь, в воде не было младенца?

Re:

[dodododo.livejournal.com]

Старый еврей! ужО тебе! собираюсь писать отдельно об экуменизме и о религии от Верочки:)

[pendelschwanz.livejournal.com]

Дорогие попы! Послушайте меня, старого еврея. Живите дружно и любите ближнего. Как учил Раби Гиллель.

[pop-roman.livejournal.com]

!

Re:

[dodododo.livejournal.com]

уже были в комментах переводы значения слова "дьявол".
от иудеев ли отделились или иудеи отделились - тоже большой вопрос. православные считают, что они - истинные иудеи.
а все остальное, оказывается, важно. Вы почитайте по ссылке, хотя бы. вот я и говорю - у меня шизофрения начинается, если я быстро не выберу единственно верный путь. начнется расщепление путей. или личностей

Re:

[dodododo.livejournal.com]

вот с желания быть анонимным и начинаются все разделения. анонимно и не такое можно сказать:) но псевдоним Вы себе выбрали забавный

Re: Не участвуют, ведь им некогда, понимаете?:-)

[dodododo.livejournal.com]

я имела в виду представителей МП, которые активно пишут в ЖЖ, и активно участвуют в спорах на другие темы. Особенно в спорах касательно имущества МП, которые они сами и заводят. а теперь что-то воды в рот набрали...
Интересно, каким образом в МП восстанавливают православие, не покаявшись в грехах своих предшественников? спрашиваю без ехидства.

С нашим общим Праздником Вас и Ваших читательниц(лей)! :

[katusheva.livejournal.com]

С нашим общим Праздником Вас и Ваших читательниц(лей)! :-)

Додо, простите, только сейчас прочла ВОТ ЭТО (http://www.livejournal.com/users/tsarevitch/13642.html?mode=reply) и поняла, что забыла Вас сегодня поздравить с таким важным Праздником! Поздравьте от меня всех своих знакомых, друзей и близких, всех дорогих Вам читательниц Вашего замечательного ЖЖ с этим настоящим днём нашего пола!

Храни Господь Вас,
Катерина Ивановна.

Re: С нашим общим Праздником Вас и Ваших читательниц(лей

[dodododo.livejournal.com]

Спасибо! И Вас с праздником!

[shpindel.livejournal.com]

Мне всё-таки кажется, что суть нынешних противоречий ММ и ЗП совершенно в другом. Церковь (я имею в вижу МП) превратилось в весьма выгодное коммерческое предприятие, не такое, конечно, как нефтяной или газовый бизнес, но близко к этому. Самый выгодняй способ сейчас в России отмыть деньги - построить церковь. Потму они и растут как грибы после дождя, даже там, где прихожан нет, во всяких заброшенных деревнях. И строятся на ворованные деньги. И это было бы ничего страшного, но спонсоры меньше всего думают о Христе... Да многи священники после этих строек обзаводятся особняками и престижными автомобилями. А известная деятельность по торговле МП сигаретами с льготным налогобюолажением, продавленное Алексием? И средства борьбы с конкурентами (католиками и протестантами) уже типично коммерческие - доносы в ФСБ, лишение виз, непродление вида на жительство, обвинение в шпионаже. Не уверен, что это достойные священного писания действия. И желание съесть ЗП отсюда же. Что такое церковь за рубежом? это миллионы прихожан, с среднем существенно богаче СНГовских, это, в конце концов, недвижимость, которая всегда в цене... И естественно, МП с удовольствием оттяпала бы это кусок.
То. что Ваш тред состоит из цитат, как Вы пишете - это отрадно,и это внушает надежду, что ещё остались истинно верующие люди, для которых спасение души важнее, чем удачно провернутая сделка.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

прямо хочется Ваш коммент отдельным постингом вывести. но боюсь, опять свара начнется...