dodododo: (Default)
[personal profile] dodododo
написала коммент к одной подзамочной записи о генетических исследованиях гомосексуализма.
привожу его тут, возможно, будут какие-то новые идеи. мой коммент касается психосоматического наполнения проблемы.
насчет первой статьи - не поняла, просмотрев, за какой период велись исследования и какова была выборка, т.е. то, что это будущие геи, определялось фактом наличия хромосом или на достаточно широкой выборке проводились пролонгированные исследования?
но, честно говоря, это и неважно, поскольку генетика экспериментально только подтвердит то, что психиатрия теоретически знала уже более 120 лет.
первым начал систематизацию описания сексуальных "извращений" Крафт-Эббинг(пишу слово в кавычках, поскольку за употребление его без оных относительно многих терминов в современном мире психиатры, и не только они, из либерализма могут набить морду. во времена оны все отклонения от нормы считались извращениями, и почтенному профессору перестали подавать руку знакомые за интерес к подобной теме, несмотря на все его предыдущие заслуги в медицине). произошла эта первая систематизация году в 70-ом (книги нет под рукой) 19 века.
после этого информация уточнялась и дополнялась, но четко установлено одно -- среди секс. влечений, ориентирующихся на пол, существуют (кроме "нормального") три разновидности влечения к собственному полу:
1. врожденное
2. приобретеное
3. транссексуализм (не путать с трансвестизмом)
в случае 1. пациентчеловек в довольно раннем возрасте (обычно 5-6 лет) начинает чувствовать эротизированную тягу к лицам своего пола. в пубертете начинаются сильные увлечения ими же. обычно обнаружение у себя таких наклонностей ввергает в сильный стресс - в пубертете особенно хочется быть "как все", но справиться с собой не удается. раньше, когда такое влечение осуждалось единодушно всем обществом, человек чувствовал себя прокаженным, борьба с самим собой шла всю жизнь - направленность борьбы была не отказ от секса как такового, а попытка "влюбиться" в лицо противоположного пола, всегда кончавшаяся неудачно.
2. происходит соблазнение в довольно раннем возрасте лицом своего пола - у многих людей в пубертете сексуальность "плывучая", нет жесткой идентификации с полом. обычно впоследствии такие люди считаются "бисексуальными", пол партнера не имеет значения. или же происходит довольно жесткая, но обратимая фиксация на лицах своего пола.
3. тоже врожденный. человек с детства чувствует, что родился не в своем теле. первичные и вторичные половые признаки на собственном теле вызывают отвращение и ощущение того, что они лишние, желание их отрезать (Розанов, по протении К-Э, сделал вывод, что такие люди становились скопцами, наверное, он прав), но те же признаки на чужом теле являются привлекательными. эти люди не просто любят свой пол - по их внутренним ощущениям, это противоположный пол. резко отрицательно относятся к гомосексуалистам, последние никогда не вызывают у них влечения.
в наше время они все чаще решаются на операции по перемене пола. операции производятся после психиатрической экспертизы, подтверждающей, что это - случай транссексуализма.
трасвестизм - это стратсть к ношению одежды противоположного пола, во всем остальном эти люди психосоматически соответствуют своему полу. у женщин в современном обществе трансвертизм даже не воспринимается, у мужчин с этим пока сложнее.

Date: 2003-08-10 03:42 am (UTC)
From: [identity profile] solins.livejournal.com
А в рамках психиатрической экспертизы - что можно считать достаточным доказательством, подтверждающим транссексуализм, а не трансвертизм? т.е. какие-то реакции на стимулы? поведенческие особенности? но они же все достаточно условны, и также социально обусловлены, в зависимости от каждого соиуцма?
или я не то и не так понимаю? :)

Date: 2003-08-10 03:47 am (UTC)
From: [identity profile] dodododo.livejournal.com
это две совершенно разные вещи.
транссексуалы тоже предпочитают одежду "противоположного" пола, но именно потому, что они ощущают себя людьми этого пола.
а трансвестисты ощущают себя людьми своего пола, просто у них склонность к одежде противоположного

Date: 2003-08-10 04:21 am (UTC)
From: (Anonymous)
у отца Григория дропнулся мой большущий постинг, только твоя настойчивость заставляет меня повторить это подвиг :)))

Так вот, транссексуализм далеко не каждый раз - врожденная штука. Я могу говорить только о выборке "из девочки - мальчик", с обратными случаями я лично не сталкивался.
Лично я сталкивался примерно с восемью, что ли, ребятами, которые прошли экспертизу - остальные, трендящие об этом годами, просто не в счет. Из этих восьми с детства ощущение себя мальчишкой наблюдалось только у двоих. Остальные - результат воспитания и социума. Сейчас поясню.
Когда родители не зханимаются социальной адаптацией девочки к предположительной роли девочки - а это не так-то просто на самом деле, быть девочкой в этом мире - причем не направленно делают из девочки "мальчика", что тоже бывает, а именно не занимаются вообще, иногда даже из самых лучших побуждений (вырастим просто достойного человека), ребенок, предоставленный сам себе и желающий выжить так, как ему кажется достойным (то есть не идти на панель, не искать себе богатенького мужа и тэдэ), выбирает в итоге ту социальную роль, которая лучше выживает в современном обществе, а это пока что - мужчина, весь наш мир ориентирован на мужчин.
Опять-таки, есть такие транссексы, кто сделал операцию уже после замужества и рождения ребенка, это - в чистом виде переведение сознания на желательные рельсы, потому что ни один нормальный "мужчина с рождения" не подпустит к себе другого мужчину, не говоря уже о том, чтобы продемонстрировать приятелю свои "не такие" половые органы.
И еще один момент, который кажется мне важным, но мало где упоминается. Есть транссексы, которые направленно ищут "своих", объединяются в какие-то тусовки, встречаются и тэдэ, так вот, по моему глубокому убеждению это - ошибка психологов и заигравшиеся трансвеститы, потому что нормально адаптировавшийся в социуме транссекс никогда в жизни не сопоставит себя с каким-либо "меньшинством", для него "свои" - все мужики мира. Эта модель крайне зависит от того, кто давал заключение (вот за это я и не люблю кошек) - я сталкивался с наличием такой "группировки" у выпускников определенного врача, по слухам, голубого, так это или нет, я не знаю, знаю, что ему ему впоследствии, кажется, запретили давать подобные заключения.
вот так.

Date: 2003-08-10 04:25 am (UTC)
From: [identity profile] dodododo.livejournal.com
если можно спросить - как у тебя самого было - с детства? или тоже результат воспитания?
поскольку в психиатрических книгах транссексуализм рассматриваеся как врожденный, приобретенный - это уже несколько другое, то, с чем можно справиться, и операция не необходима.

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2003-08-10 04:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dodododo.livejournal.com - Date: 2003-08-10 04:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] briz.livejournal.com - Date: 2003-08-11 10:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dodododo.livejournal.com - Date: 2003-08-11 10:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] briz.livejournal.com - Date: 2003-08-11 11:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dodododo.livejournal.com - Date: 2003-08-11 11:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] briz.livejournal.com - Date: 2003-08-11 12:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dodododo.livejournal.com - Date: 2003-08-11 12:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2003-08-10 04:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dodododo.livejournal.com - Date: 2003-08-10 04:40 am (UTC) - Expand

Date: 2003-08-10 04:08 am (UTC)
From: [identity profile] dodododo.livejournal.com
я не на вопрос ответила - что-то я сегодня неадекватна, пардон!
обычно опираются на специально сотавленные тесты и устный рассказ человека.
(deleted comment)

Date: 2003-08-10 03:48 am (UTC)
From: [identity profile] dodododo.livejournal.com
спасибо, да.
сейчас просмотрю текст
From: [identity profile] katusheva.livejournal.com
Вы помните, мы когда-то с Вами чуть не поссорились на эту тему:
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=katusheva&itemid=4436

А между тем, уже открыт сайт, на котором излечившиеся люди рассказывают, как заблуждаются современные психологи, лишая людей спасения. Вы видели его? Читали какие там замечательные материалы.

http://www.overcoming-x.org.ru/

И ведь начиналось с одного единственного человека, а теперь уже столько помощников и других излечившихся. Всё ещё не верится?

К.И.К.
From: [identity profile] dodododo.livejournal.com
"излечиваются" те, кто относится к пункту 2.
From: [identity profile] katusheva.livejournal.com
Которые относятся к Нему, как ко Врачу, что исцелит от любого пункта, но для этого нужна вещь, которая уникальна и которой, как Вы знаете, в совсеменном обществе всё меньше и меньше...

С уважением,
К.И.К.
From: [identity profile] dodododo.livejournal.com
чудеса бывают, конечно: незрячие начинают видеть, у воров отсыхает рука, больные исцеляются, злодеи заболевают.
но мне кажется, что коли речь идет о вере, надо не стремиться прекратить иметь сексуальное влечение к своему полу и обрести оное же к противоположному, а воспользоваться этой своей необычностью, чтобы вовсе отказаться от секса(чувствую, в меня сейчас полетят каменья)...
From: [identity profile] a-str.livejournal.com
У меня - мутация головного мозга. Я по этому поводу считаю, что в моем теле живут еще двое - у нас общая память на троих, на троих разделенное восприятие мира. И я никоим образом не отношусь к Нему, как ко врачу. Какой смысл обращаться как к лекарю к Тому, кто прежде всего - причина всех этих болезней, отклонений и аномалий? Нет, не выдержу, забери то, что Ты послал мне, я не верю, что Ты посылаешь ровно столько, сколько я могу выдержать?

Если в меня что-то всунуто, это "жжжж" - неспроста, как говаривал Винни Пух. Кстати, один милый американский мальчик, очень тянувшийся к другим американским мальчикам, сказал в интервью, которое у него брали именно по поводу смены пола - да, я верующий человек. и, среди всего прочего, верю, что у моего Создателя - великолепное чувство юмора.

По поводу пункта 1.

Date: 2003-08-10 07:19 am (UTC)
From: [identity profile] volk.livejournal.com
Dodo, ты вроде религиозный человек, если я не путаю?
А соотносятся ли по твоему мнению "врожденный гомосексуализм" и утверждение "дерево познается по плодам его" в смысле предупреждения о таких вот порченных плодах. То есть, говоря проще, генетика ничего такого еще не нашла, что могло бы означать, что дети-гомосеки "расплачиваются" за грехи родителей.

Re: По поводу пункта 1.

Date: 2003-08-10 07:25 am (UTC)
From: [identity profile] dodododo.livejournal.com
а причем тут родители? под "плодами" подразумевается результат деятельности одного человека. каждый отвечает за себя.
я только на днях писала кому-то в комментах, что это иллюзия, что мы все - в равных условиях - и слепому видно, что не в равных.
я это понимаю так: поскольку каждая душа уникальна, то она нуждается в особых, необходимых только для нее условиях взращения, точно так, как одному растению для благополучного роста нужен тропический климат, другому - мороз, а третьему - подводный мир.
нам даются максимально благотворные условия для взращивания нашей отдельно взятой души, а уж как мы ими воспользуемся, воспользуемся ли вообще или взропщем на несправедливость - это уже наш выбор.

Вы не правы, уже нашли...

Date: 2003-08-10 08:46 am (UTC)
From: [identity profile] katusheva.livejournal.com
...учёные подтверждение тому, что грехи родителей обнаруживаются искажениями в детях (до нескольких поколений). Как в Библии и сказано: до четвертого колена. И гомосексуализм - следствие в некоторых случаях блуда отца или матери. Недавно только передавали интервью с уважаемым врачом и учёным. Как только найду материал на эту тему в Интернете, сразу помещу.

С уважением,
К.И.К.

Re: Вы не правы, уже нашли...

Date: 2003-08-10 10:58 pm (UTC)
From: [identity profile] m-elle.livejournal.com
что это за ерунда? Что такое, по-Вашему, "грехи" с точки зрения генетики? Генетическому материалу, знаете ли, до большой лампочки моральные нормы отдельно взятой кучки существ некоторого вида. Вот ведь головы морочат "уважаемые врачи и ученые" малограмотным слушателям...

Никому голову не морочат

Date: 2003-08-11 07:00 am (UTC)
From: [identity profile] katusheva.livejournal.com
Просто открытия медиков показали, что грех - понятие не только духовное и физическое. Т.е. результат блуда, пьянства, осуждения реально сказывается на здоровье. Это просто как 2х2=4. Только теперь, благодаря более скурпулёзным _родовым_ исследованиям, открыли, что заболевания передаются по наследству. К примеру (это из речи главного нарколога страны), больные наркоманией чаще всего имели пьющих родителей.

Тоже самое, оказыватеся с гомосексуализмом. Больше всего людей с извращениями оказываются имели блудящих родителей.

Как только найду материалы (ссылки в Сети) на эти свидетельства специалистов - постараюсь прислать.

С уважением,
Катерина Ивановна.

Это не ерунда.

From: [identity profile] katusheva.livejournal.com - Date: 2003-08-13 12:40 pm (UTC) - Expand

Re: Это не ерунда.

From: [identity profile] dvv7.livejournal.com - Date: 2003-08-13 01:03 pm (UTC) - Expand

Date: 2003-08-10 04:09 pm (UTC)
From: [identity profile] uliana.livejournal.com
Проблема генетики немного напрягает в этом вопросе: если отвлечься от 30-120-400 лет и посмотреть на это с точки зрения эволюции, то существование гомосексуалистов до сих пор несколько странно выглядит. Подобно утверждению о генетической природе самоубийц.
Почти наверняка есть определенные цифры генетических аномалий и другого плана, связанных с воспроизведением. Было бы интересно сравнить конкретные показатели. Каков процент рождающихся с генетичекой предрасположенностью к самоубийству и к гомосексуализму? По идее, японцы и венгры как народ должны были прекратиться. По идее, лет через 100 голландцев не останется совсем.






Date: 2003-08-10 04:12 pm (UTC)
From: [identity profile] dodododo.livejournal.com
по народам исследований не проводилось. это ведь вообще сложные исследования и протяженные во времени.
но вообще разные исследователи приводят такую статистику о гомосексуализме - от 1 до 4% - врожденный.
насчет самоубийств еще сложнее - там бывают всякие побочные причины.

Date: 2003-08-10 04:21 pm (UTC)
From: [identity profile] uliana.livejournal.com
Даже если сложнее, я была бы благодарна за какую-то классификацию. Дело в том, что я попадаю в "народы риска" по суициду, и мне интересно знать всё, что касается генетики и психологии.

Date: 2003-08-10 04:25 pm (UTC)
From: [identity profile] dodododo.livejournal.com
генетические исследования по суициду, насколько я знаю, не проводились в силу сложности подобных исследований - слишком много примесей всяких, как я уже писала, трудно вычленить "чистые" случаи.
а Вы сами чувствуете для себя некую опасность в этом вопросе?

(no subject)

From: [identity profile] uliana.livejournal.com - Date: 2003-08-10 04:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dodododo.livejournal.com - Date: 2003-08-10 04:38 pm (UTC) - Expand
(screened comment)

(no subject)

From: [identity profile] dodododo.livejournal.com - Date: 2003-08-10 04:50 pm (UTC) - Expand
(screened comment)

(no subject)

From: [identity profile] dodododo.livejournal.com - Date: 2003-08-10 05:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] uliana.livejournal.com - Date: 2003-08-10 05:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dodododo.livejournal.com - Date: 2003-08-10 05:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] uliana.livejournal.com - Date: 2003-08-10 05:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dodododo.livejournal.com - Date: 2003-08-10 05:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] uliana.livejournal.com - Date: 2003-08-10 07:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] uliana.livejournal.com - Date: 2003-08-10 05:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dodododo.livejournal.com - Date: 2003-08-10 05:13 pm (UTC) - Expand
(screened comment)

(no subject)

From: [identity profile] dodododo.livejournal.com - Date: 2003-08-10 04:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] uliana.livejournal.com - Date: 2003-08-10 05:03 pm (UTC) - Expand

Date: 2003-08-11 02:05 am (UTC)
From: [identity profile] ivga.livejournal.com
Додо, а можно ссылку на книгу или (лучше) публикацию в сети?
Сталкивалась почему-то много с такими людьми, и возникло впечатление, что в первом случае это тоже может быть благоприобретенное - не в результате соблазнения, а только по психологическим причинам. Хотелось бы наконец прочесть, что умные люди пишут :)

Date: 2003-08-11 02:13 am (UTC)
From: [identity profile] dodododo.livejournal.com
так соблазнение возможно только по психологическим причинам - не всякого можно соблазнить.
книги отдельной не знаю, в основном были статьи.
еще Мастерс и Джонс много писали об этом - их уже перевели на русский?

Date: 2003-08-11 02:38 am (UTC)
From: [identity profile] ivga.livejournal.com
Я имею в виду, что человек может испытывать эротизированные чувства к людям своего пола, но мне показалось, что это не обязательно врожденное, а может быть обусловлено какими-то детскими обстоятельствами. Мастерс, Джонс - встречала имена, кажется перевели, но что именно? Буду посмотреть.

Date: 2003-08-11 02:41 am (UTC)
From: [identity profile] dodododo.livejournal.com
у них все посвящено проблеме сексопатологий.
вообще у большинства людей "плавающая", амбивалентная сексуальность.
мужчин и женщин в "чистом виде" мало. особенно в переходном возрасте это обостряется.
но есть и полярности - это касается и тех, кто предпочитает свой пол.
Page generated Feb. 18th, 2026 07:55 pm
Powered by Dreamwidth Studios