dodododo: (Default)
dodododo ([personal profile] dodododo) wrote2003-11-16 04:21 am

шоб знали, как оно было раньше

это все писалось "в стол" и давалось читать только самым доверенным лицам, т.к. являло собой образец невероятного свободомыслия.

...для врача недопустимо при исследовании больного "с ходу" трактовать всякое религиозное переживание как патологию или заблуждение и тут же в процессе исследования начинать антирелигиозную пропаганду или демонстрировать свое элементарное, догматически-материалистическое отношение к религиозным исканиям и сомнениям своего пациента. Более терпимо снисходительно-скептическое отношение на уровне либерального западноевропейского мировоззрения, но и оно не вызовет доверия больного и необходимого контакта с врачом. Врач должен с большим вниманием и уважением к личности больного объективно проследить развитие не только личных качеств и болезненных симптомов, но и религиозных переживаний, их логические, философские и эмоциональные истоки, ознакомиться с религиозным опытом больного в прошлом и настоящем и помочь ему разобраться, разграничить, что в этом опыте непосредственно продиктовано болезнью, природными психофизическими особенностями и патологическими процессами и что является ценным духовным опытом здоровых сторон личности, которые могут помочь в борьбе с болезнью и послужить базой психотерапевтической работы врача.

[identity profile] amvi.livejournal.com 2003-11-15 08:16 pm (UTC)(link)
А откуда это?
Нуне, чего ж тебе не спится :)))

[identity profile] dodododo.livejournal.com 2003-11-15 08:17 pm (UTC)(link)
а тебе чего не спится?:-)
это Мелехов - был такой психиатр.

[identity profile] amvi.livejournal.com 2003-11-15 08:21 pm (UTC)(link)
у меня поезд :))

[identity profile] dodododo.livejournal.com 2003-11-15 08:22 pm (UTC)(link)
так ты вроде послезавтра едешь?

[identity profile] amvi.livejournal.com 2003-11-17 11:00 pm (UTC)(link)
ja byla vchera v Berline, ne smogla tebe dozvonitsa. (Skazali, chto ti spish).

[identity profile] dodododo.livejournal.com 2003-11-18 02:52 am (UTC)(link)
мне не передали, что ты звонила.
могли бы разбудить - я как всегда заснула в шесть утра и не пошла по делам.

[identity profile] amvi.livejournal.com 2003-11-18 12:05 pm (UTC)(link)
chto zh ti tak "rano" lozhishsya? :)
zhal'... a ya esche nadejalas' na knizhku tvoju :(((

[identity profile] dodododo.livejournal.com 2003-11-18 12:08 pm (UTC)(link)
в следующий раз теперь..

[identity profile] otjbiz.livejournal.com 2003-11-15 10:23 pm (UTC)(link)
Додо, давно хотел Вас спросить: что Вы думаете о вере как альтуризме, доведенном до абсолюта (“http://www.livejournal.com/users/otjbiz/922.html”) и о химической природе веры (“http://www.livejournal.com/users/otjbiz/2035.html”). Спасибо.

[identity profile] dodododo.livejournal.com 2003-11-16 04:26 am (UTC)(link)
что-то с ссылками - не раскрываются.
проверьте, пожалуйста.

[identity profile] otjbiz.livejournal.com 2003-11-16 09:46 am (UTC)(link)
Ой, извините – вечная проблема с кавычками. Если забыть перевести кириллицные кавычки в латинницные. Вот ссылки: химическая природа веры (http://www.livejournal.com/users/otjbiz/2035.html) и вера как сверхальтруизм (http://www.livejournal.com/users/otjbiz/922.html). Судя по остальным комментариям к этому Вашему посту, в психиатрии ломалось немало копий по этому поводу.

[identity profile] dodododo.livejournal.com 2003-11-16 09:54 am (UTC)(link)
посмотрела. вроде hgr обстоятельно ответил Вам на все вопросы. или как?

[identity profile] otjbiz.livejournal.com 2003-11-16 10:24 am (UTC)(link)
hgr ответил с точки зрения священника. Вторая сторона вопроса – психиатрия. Вы сочетаете в себе обе стороны, будучи верующим психологом (извините, если я что-то не так понял). Поэтому Ваша точка зрения особенно интересна.

[identity profile] dodododo.livejournal.com 2003-11-16 10:25 am (UTC)(link)
в этом вопросе моя точка зрения совершенно не отличается от hgr-ской.
но вообще время от времени я на эти темы пишу.

[identity profile] otjbiz.livejournal.com 2003-11-16 10:59 am (UTC)(link)
Ок, спасибо. А где Вы про это пишите/писали?

[identity profile] dodododo.livejournal.com 2003-11-16 11:05 am (UTC)(link)
вот тут есть об этом, но вообще я периодически на эту тему писала.
просто надо рыться в своих же постингах -- нет сил.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_irenka_/ 2003-11-15 10:48 pm (UTC)(link)
Где граница приобретенния духовного опыта и перехода этого опыта в болезненность? Как определяет это врач? По каким канонам, или основываясь на своем личном опыте? Кто устанавливает рамки, социум? или это встреча двух личностей? Надо ли быть врачу грамотным в религиозных вопросах? Должен ли он говорить на одном языке с "пациентом"? Если да, то не является ли это ложью, пусть и "во спасение"...

[identity profile] areksi.livejournal.com 2003-11-16 12:27 am (UTC)(link)
в этих делах всегда критерий один, по плодам их познаете их. Потому как нередко утаивается премудрость от премудрых и открывается младенцам. Другое дело, что в церковной ситуации, особенно в тех случаях когда крестятся не во Христа, а в Церковь (параллельные случаи бывают и в других религиях) возникают очень предсказуемые перекосы, психозы, я бы сказал. Они оставляют человека духовно безплодным при том что он кажется верующим.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_irenka_/ 2003-11-16 01:25 am (UTC)(link)
Разве можно будучи в духовном поиске оставаться буховно бесплодным? Если сосуд пуст, то он заполняется. Вопрос только - чем...
И если возникают "предсказуемые перекосы, психозы", то наверняка есть наработанные методики их лечения...

Не есть ли это борьба за души церкви и социума?

[identity profile] areksi.livejournal.com 2003-11-16 07:55 pm (UTC)(link)
Слово "плоды" я использовал в евангельском понимании - т.е. исполнении заповедей Божиих. Сам по себе поиск не гарантирует такой плодовитости. Наши "дома" нередко содержат много всакого хлама, неподметены и вообще в безпорядке. Можно их подмести и украсить, но не заполнить Богом - они привлекут других "жильцов", со своими интересами и вкусами. Но речь в этой теме немного о другом, а именно и всяких душевных ненормальностях и странностях которые могут быть исцелены. Вот мне и показалось что евангельский критерий "по плодам" очень тут подходит.

Действительно, есть способы исправления всех этих перекосов и психозов, или хотя бы их нейтрализации. Но они обычно неизвестны церковным людям, поскольку в их жизни преобладает обряд, а не живая вера. И мало кто из священников опытен в этом деле, хуже того, религиозные психозы представляют сильнейший соблазн манипулирования человеком.

[identity profile] dodododo.livejournal.com 2003-11-16 04:31 am (UTC)(link)
сколько вопросов:-)
1. врач должен всегда стараться говорить на одном языке с пациентом. это проблема врача - понять и быть понятым, а не пациента - в случае психических проблем.
2. врачу не обязательно быть грамотным в религиозных вопросах, проблема в том, что раньше в советской психиатрии верующий человек автоматически считался ненормальным.
3.граница приобретения духовного опыта и перехода в болезненность очень зыбкая. переживания больных и верующих имеют много совпадений. болезнь определяется, однако, по другим признакам, описанным в медицинской лит-ре, а не на основании одних только этих переживаний.

[identity profile] user-2003.livejournal.com 2003-11-15 11:03 pm (UTC)(link)
возможно я не права, но дело не в религии, а в самом человеке. Надо смотреть каким он был до воцерковдения_восинагогления_и прочего. Религия в данном случае мне представляется как толчок, который просто сталкивает готовую к полету крышу в свободное парение.
Как нельзя говорить (опять же по моему разумению) о патологии коллекционирования, туризма и прочих хобби.

[identity profile] dodododo.livejournal.com 2003-11-16 04:32 am (UTC)(link)
Вы правы. речь только о том, что раньше верующий автоматически рассматривался, как больной.

[identity profile] user-2003.livejournal.com 2003-11-16 05:34 am (UTC)(link)
Наверное, не всякий верующий, а только тот, у кого были своеобразные проявления этой самой веры. Не говоря уже о том, что психология (и психопатология) во многом наука социальная и резво реагирует на модные темы и установки.
Тех же проф. Революционеров можно рассматривать как народных героев, борцов за правое дело, а можно, как полностью асоциальных типов с криминальными наклонностями. Не говоря уже о существовании такой штуки как заказные разработки и целевые аудитории.

[identity profile] dodododo.livejournal.com 2003-11-16 05:42 am (UTC)(link)
да, это все так.
но в сов. времена каждый верующий рассматривался как больной - Вы же помните.
сейчас соц. фактор выровнялся - на Западе тоже было ведь атеистическое поветрие, сама психиатрия развивалась на фоне воинствующего атеизма.
Фрейд рассматривал религию как средство борьбы с бессознательным.
проблема в том, что и это тоже есть.
но есть не только это.
еще проблема в том, что некоторые процессы очень схожи.
Р.Лэнг, основатель нетрадиционной психиатрии, сам человек религиозный, первым обратил внимание, что многие переживания у шизофреников и людей, занимающихся духовными практиками - скажем так, -- идентичны на взгляд стороннего наблюдателя.
но есть совершенно четкие косвенные признаки, по которым можно диагностировать болезнь, это лишь рефлексии ученых, сделавших открытие, что "верующие могут быть психически здоровы":-)
теперь другой перекос -- показать, что верующие могут быть психически больными, зачастую вследствие этой "веры", -- трудно,т.к. вызывает сопротивление в народном сознании.

[identity profile] user-2003.livejournal.com 2003-11-16 06:06 am (UTC)(link)
На счет сопротивления в народном сознании тоже не уверена. Если провести два независимых друг от друга социологических опросаи среди прочих задать всего два..
1. Считаете ли Вы себя верующим
2. Считаете ли вы всех верующих ненормальными
Думаю, что довольно большой процент ответит утвердительно в обоих случаях. Особенно ежели контекст других вопросов будет соответственным. Скажем о национальном возрождении и пережитках прошлого :))
Куча людей считая себя верующими таковыми не являются. Порой они просто мимикрируют под социальный стандарт или то, как они это понимают

[identity profile] dodododo.livejournal.com 2003-11-16 06:45 am (UTC)(link)
с последним утверждением полностьб согласна.
а насчет опроса - у меня есть возможность. провести в ЖЖ, что ли? какие еще вопросы Вы бы добавили?

[identity profile] steba.livejournal.com 2003-11-16 01:47 am (UTC)(link)
На мой взгляд сильный про-невротический вклад делают духовники, которые проклинают сексуальность (когда ее-то особенно нужно благословлять, очень уж она хочет остаться во мраке). Слишком много проклинателей, плоды понятны. Сам хотел написать о сем как-нибудь подробнее.
ПС: Ясно, что сексуальностью я называю все психо-био-культурное, делающее нас мужчинами и женщинами - хотя бы и в безбрачии-целомудрии, а не просто трахаться.

[identity profile] dodododo.livejournal.com 2003-11-16 04:34 am (UTC)(link)
мне еще не встречалось проклятие сексуальности в том аспекте, в котором указано в Вашем ПС:-)

[identity profile] steba.livejournal.com 2003-11-16 05:17 am (UTC)(link)
происходит косвенно, при обсуждении, скажем, мастурбации; а не "проклинаю торжественно№". Но тут не формат, напишу рано или поздно

[identity profile] dodododo.livejournal.com 2003-11-16 05:19 am (UTC)(link)
проблема с мастурбацией, мне кажется, из той же серии, что и обсуждение дозволено ли в гостях красть серебрянные ложки":-)
но напишите, интересно.

[identity profile] steba.livejournal.com 2003-11-16 05:21 am (UTC)(link)
я ничего не говорил о поведении, дозволенном - недозволенном. Я о тоне священника, скажем, при подходе к проблеме, о невербальном...

[identity profile] dodododo.livejournal.com 2003-11-16 05:24 am (UTC)(link)
тон свидетельствует только о том, что у священника на этой почве -- свои немалые проблемы:-))

[identity profile] steba.livejournal.com 2003-11-16 06:31 am (UTC)(link)
дык и я про то - а он их превратит в богословские: в себе и в том, кто ему верит

[identity profile] dodododo.livejournal.com 2003-11-16 06:46 am (UTC)(link)
обычно люди чувствуют фальш.
это уже только совсем запуганные и зазомбированные не врубаются, а остальные чувствуют, что дело неладно.

вклад

[identity profile] steba.livejournal.com 2003-11-16 03:59 am (UTC)(link)
и еще одно Вам в копилку:

А еще вклад в религ.психопатологию: всякие этапы, лестницы. Святые писали для систематики о своем молитвенном опыте в виде "лествиц" (Лествичник, про Иисусову молитву, Фома Кемпийский). Где есть четкие этапы.
Создается иллюзия (из книжек - хороших книжек! - святых, описавших свой опыт), что правильная техника возведет, как йога или обучение любым навыкам, на любую ступень. Если достаточно потрудиться. Мысли, на каком ты этапе: 16-м или 3-м, соответствующие депрессии и т.д.

Re: вклад

[identity profile] dodododo.livejournal.com 2003-11-16 04:36 am (UTC)(link)
да, ориентировка на внешние показатели.
но это еще не болезнь, просто - заблуждение.

Re: вклад

[identity profile] steba.livejournal.com 2003-11-16 05:18 am (UTC)(link)
как спец.религ.источник напряжения и разочарования