(no subject)

[dodododo]

есть ли прямая корреляция между употреблением обсценной лексики и личной порядочностью?
по логике, вроде не должно быть, но по моим частным, вовсе не научным наблюдениям -- присутствует.
хотя и исключений насмотрелась тоже.
но внутри субкультуры, потребляющей эти слова, правило действует.
насчет непотребляющей, естественно, труднее делать заключения.

апдейт: вспомнила в связи с комментами:
писатель Юз Алешковский, обильно снабжающий свою не только письменную, но и устную речь подобными словами, сокрушенно рассказывал, что поэтесса Инна Лиснянская попросила во время одного застолья не употреблять эти слова: "я ведь все это воочию представляю!"
он пришел в ужас: "бедная! как же тебе тяжело приходится!", -- и старался в дальнейшем в ее присутствии сдерживаться.

Comments

[piligrim.livejournal.com]

Я хочу напомнить, что мат относится к нецензурной речи. И относится до сих пор - никто этого не отменял. Мы же сейчас не о профессионализме редактуры. К сожалению, квалификация многих редакторов оставляет желать лучшего.

"А те, кто вовремя это поймут и воспользуются свежими процессами — получат от этого максимум разнообразных выгод. 8)"
Каких?

"Вообще, не очень понятно, что значит говорить матом."
Зайдите на любую стройку - поймёте.

[upyrj.livejournal.com]

Тем не менее, он вылезает из всех щелей. Его используют — не побоюсь громких слов — лучшие современные русскоязычные писатели. На мат ориентируются рекламные компании. Этого мало?

Кажется, табу все-таки отмирает, как это ни прискорбно.

Каких:
Возможность порождать яркие, бросающие в дрожь восторга образы.

На стройке бывал. Даже работал почти-на-стройке — в мебельном цеху. Похоже, речь идет все же о «междометиях». Или вы там не были, и не готовы охарактеризовать это явление?

[piligrim.livejournal.com]

А кто говорит, что это - нормально? Я даже не говорю - хорошо, а всего лишь - нормально. Что же касается рекламных компаний, то непрофессионалов сейчас полно везде, не только в рекламе. Как и любой желающий называет себя писателем. Писатель по определению не может нецензурную лексику. А мат используется только лишь от того, что другими выразительными средствами эти креативщики пользоваться не умеют.
Кстати о писателях. У Жванецкого есть такая миниатюра про баржу. Она вся построена на мате, но(sic!) - без единого матерного слова! Вот это - мастерство.

"Кажется, табу все-таки отмирает, как это ни прискорбно."
Прискорбно. Но отмирает давно, не только сейчас. Лет 30 назад уже разговаривали матом в общественных местах безбоязненно. А вот лет 40 назад за это можно было получить срок и не условный, а вполне заслуженный - "за хулиганку". Очень жаль, что теперь это тоже относится к разряду "можно всё".

"Возможность порождать яркие, бросающие в дрожь восторга образы."
Ни разу не встречал и даже не могу себе представить, что может из матерного бросить в дрожь. А что Вас бросило? "Издатый для мужчин"? Вот это? Или "Сосу за копейки"? Так это не мат, это просто глупость.

Мне приходилось бывать на стройках, а не на мебельных фабриках. И не однократно. И не только. Вы поняли о чём я.

[upyrj.livejournal.com]

Так вот, я говорю, что это нормально, и даже — иногда, в зависимости от прочих факторов — хорошо.

> Писатель по определению не может нецензурную лексику.

 — Не может лексику что? Вообще говоря, может, другое дело, станете ли вы издавать/покупать/публично сжигать его книги?
Разве что по определению цензуры.
Мастерство бывает разное. Можно мастерски долбить стены буравчиком. А можно — с неменьшим мастерством — воспользоваться перфоратором.

> Прискорбно. Но отмирает давно, не только сейчас.

 — Ну да, «сейчас» — понятие растяжимое. А прискорбно, или нет — не важно. Потому как мы поставлены перед фактом.

> Ни разу не встречал и даже не могу себе представить, что может из матерного бросить в дрожь.

 — Не свезло вам. Алешковский, Лимонов, Сорокин — к вашим услугам.

> Так это не мат, это просто глупость.

 — Одно другому не мешает. Я имел в виду «большой х...й». Кажется, та же рекламная компания.

> Вы поняли о чём я.

 — Как-то все смутно. Объясните же, наконец, что значит «разговаривать матом». Без ясности в высказываниях нет ясности в уме. 8)

[piligrim.livejournal.com]

"Так вот, я говорю, что это нормально, и даже — иногда, в зависимости от прочих факторов — хорошо."
Вы можете говорить что угодно - это Ваше личное дело. Однако, в нецензурной (непечатной) лексике нет абсолютно ничего нормального, а уж тем более - хорошего.

"Писатель по определению не может нецензурную лексику."
Использовать, конечно. Если он - писатель. Потому она и называется непечатной.

" — Ну да, «сейчас» — понятие растяжимое. А прискорбно, или нет — не важно. Потому как мы поставлены перед фактом."
Я не вижу тут факта. Это временное явление. В такие переломнве моменты вся грязь переходит в пену. А она - на поверхность. Потому и более видна.

" — Не свезло вам. Алешковский, Лимонов, Сорокин — к вашим услугам."
Мы ж о литературе и писателях. А эти тут при чём?! Круга, вон тоже называют великим русским певцом. И что с того?!

" — Одно другому не мешает. Я имел в виду «большой х...й». Кажется, та же рекламная компания."
Да, видел. И что? Вас от этой глупости "в дрожь бросает"?!

[upyrj.livejournal.com]

Вы можете говорить что угодно — это Ваше личное дело. Однако, в нецензурной (непечатной) лексике нет абсолютно ничего нормального, а уж тем более — хорошего.
 — Я и говорю, что мне угодно. Это моя частная точка зрения. Но она более совместима с реальностью, чем ваша, imho.

"Писатель по определению не может нецензурную лексику." Использовать, конечно. Если он — писатель. Потому она и называется непечатной.
 — Путаете: она была непечатной, потому что ее не печатали. А не наоборот. 8)

Я не вижу тут факта. Это временное явление. В такие переломнве моменты вся грязь переходит в пену. А она — на поверхность. Потому и более видна.
 — Простите, но у нас переломный момент уже скоро двадцать лет уж как! Может, пора бы перестать ждать манны небесной, и мыслить сегодняшними категориями?

" — Не свезло вам. Алешковский, Лимонов, Сорокин — к вашим услугам." Мы ж о литературе и писателях. А эти тут при чём?! Круга, вон тоже называют великим русским певцом. И что с того?!
 — Лимонов и Сорокин — это, как кажется, единственные современные русскоязычные писатели, которых стóит серьезно читать. Imho, конечно.

Про Круга ничего не готов сказать, потому как почти с его творчеством не знаком. И, видимо, не познакомлюсь, поскольку оно связано с неприятной мне музыкой.

" — Одно другому не мешает. Я имел в виду «большой х...й». Кажется, та же рекламная компания." Да, видел. И что? Вас от этой глупости "в дрожь бросает"?!
 — Не передергивайте.

[piligrim.livejournal.com]

"— Путаете: она была непечатной, потому что ее не печатали. А не наоборот. 8)"
Это Вы путаете. Пока в диковинку непечатная лексика ещё печатают. Кстати, не первый раз в российской истории. Но каждый раз всё возвращалось к норме. И сегодняшняя ситуация не исключение.

"— Простите, но у нас переломный момент уже скоро двадцать лет уж как!"
И что? А сколько он должен быть?
"Может, пора бы перестать ждать манны небесной, и мыслить сегодняшними категориями?"
Какими именно?

"— Лимонов и Сорокин — это, как кажется, единственные современные русскоязычные писатели, которых стóит серьезно читать. Imho, конечно."
Ну, если ничего стоящего современного бошльше нет, то это совсем не повод считать этих писателями. Даже если они и печатаются. Скандальная известность среди современников - это ещё не литературный талант.

" — Не передергивайте."
Нисколько. Это же Ваши слова: "Возможность порождать яркие, бросающие в дрожь восторга образы.
"

[upyrj.livejournal.com]

1. Сомневаюсь. Кому это она в диковинку? Конкретные примеры «не первого раза»?

2. Ну лет пять-десять.

3. Имелось в виду, не говорить о том, что было и будет, а посмотреть на здесь и сейчас.

4. У них есть талант. Если вы его не чувствуете — очень жаль.

5. Мои слова. Они относились, в частности, к приведенному примеру сорокинского текста.

[piligrim.livejournal.com]

1. Вам, вероятно. Вас же в "дрожь кидает" от неё. :))
2. Из каких расчётов?
3. Ничего нового. Это Вам только кажется, что раньше не пытались печатать "непечатную" лексику, что это - новое слово. Было и прошло. И никто уже не только не вспоминает, но и не помнит.
4-5. Может быть и есть талант, не спорю. Но они его удачно скрывают. Тот пример, который Вы привели - явно не самый удачный. А если этот текст для Сорокина, который Вы привели, считается одним из лучших этого автора, то лишний раз подтверждает мою правоту. :) Тут, в ЖЖ, у НЕ писателей, есть тексты гораздо лучше. Кстати, без мата, что показательно. А в Вашем примере сорокинская нецензурщина явно чужеродная, выбивается из стилистики всего рассказа и демонстрирует только беспомощность автора.
И уж ещё раз кстати - тот пример, который я приводил из Жванецкого, если бы там было хоть одно непечатное слово, потерял бы весь смысл.

[upyrj.livejournal.com]

3. Вот я и прошу вас напомнить, раз уж вы такой образованный. 8)

4. Что-то не убежден я, что он один из лучших. Но короткий и яркий — потому и привел именно его.

Нецензурщина там не чужеродная, а контрастивная. Демонстрирует беспомощность не автора, а читателя. 8)

При чем тут Жванецкий? Что без мата можно хорошо писать — никто и не отрицает.

[piligrim.livejournal.com]

3. Ну, примеров много. "Русские народные сказки" Афанасьева издавались. Барков. "Лука Мудищев"...
4. Я не знаю - Вы же его привели в качестве примера - потому я и решил, что это высокий образец из его "творчества". Но Вы правы - единственное его достоинство - краткость.

Нецензурщина всегда контрастивная, пока она нецензурщина. Так что это заслуга не автора. А беспомощность автора тут показана тем, что он не смог найти другого, более достойного приёма. А этот не работает.

"При чем тут Жванецкий? Что без мата можно хорошо писать — никто и не отрицает."
При том, что он - Мастер. Никто из современников так пользоваться словом, как он - не умеет. Вот это - писательское мастерство, а не жалкие потуги Сорокина. И называть это литературой можно только в том случае, если не знать что такое литература. С использованием непечатной лексики невозможно произвести что-то путное в принципе. Во всяком случае, такие примеры неизвестны.

[upyrj.livejournal.com]

3. Кажется, там все немного не то, от чего «в дрожь бросает».

4. Ну не стану же я отягощать вас чтением длинных рассказов или повестей — тем более, что это, вероятно, вам неприятно.

Давайте не будем судить о достоинстве авторских приемов — это как-то недостойно. 8) Странно, но на мне, да и не только, он работает.

Жванецкий — вершина современного писательского мастерства? Да ну? Вообще, конечно, о вкусах не спорят, но мне так не думается.

Мы впадаем в дискуссию о «путности» того, что из использования мата получается, а тут уже разница во вкусах и прочие культурные факты влияют.

То, что Сорокин и Лимонов — великие писатели современности, — для меня — факт. То, что они к месту используют мат — то же. Боюсь, обратное вы мне не докажите, сколько ни пытайтесь. На этом можно остановиться.

[piligrim.livejournal.com]

3. Там ненормативная лексика присутствует в достаточно большом объёме - мы об этом и говорим. Я не знаю, кого от мата может "в дрожь бросить", видимо слишком изнеженных натур, парникового производства. :))

4. Ничего неприятного я в этом не вижу. Просто скучно читать плохо написанный текст.

"Давайте не будем судить о достоинстве авторских приемов — это как-то недостойно."
Это почему же?!
"Странно, но на мне, да и не только, он работает."
Значит, всё же "в дрожь бросает"? :)) А чуть выше отказывались... Может, Вы просто хорошей литературы не читали? Попробуйте классику из школьной программы.

"Жванецкий — вершина современного писательского мастерства? Да ну? Вообще, конечно, о вкусах не спорят, но мне так не думается."
Дело не в том, что он пишет, а как он это делает. А делает он это мастерски. В одной коротенькой фразе нарисовать и портрет героя, и атмосферу, в которой происходит действие - на это не каждый способен.

"Мы впадаем в дискуссию о «путности» того, что из использования мата получается, а тут уже разница во вкусах и прочие культурные факты влияют."
Не понял Вашего "термина". Это о чём?!

"То, что Сорокин и Лимонов — великие писатели современности, — для меня — факт."
Сочувствую. "Если других башмаков не видел..." (с)

"Боюсь, обратное вы мне не докажите, сколько ни пытайтесь. На этом можно остановиться."
Я и не ставил себе такую цель. Это Вы мне что-то пытаетесь доказать, приводя неудачные примеры.

[upyrj.livejournal.com]

5. Потому что не представляю себе методов объективной их оценки.

6. Неохота «классику школьную» читать. Ощущения новизны нету, знаете ли. Да и поганой литературки там полно.

7. Повторю свой вопрос про Жванецкого: причем он тут, он же мата не употребляет. Положим, он действительно великий русский современный (вот это самое сомнительное) писатель.

8. Я имел в виду «свойство быть путным». 8)

9. Ну так покажите другие-то? Ей-богу, не видал. Есть пара-тройка интересных поэтов, ну и кто еще-то?

10. Начали мы, кажется, с того, что мат может не только фиксировать сиюминутное. Нет? Не кажется ли вам, что ради этого не стоило городить весь этот чванливый флуд?

[piligrim.livejournal.com]

5. В таком случае, каким образом Вы вообще оцениваете написанное? Вообще, самый точный критерий - время. Популярность у современников ещё ни о чём не говорит. Это мода. А мода быстротечна. Кто помнит и знает сейчас писателя Милославского? Ну, не считая тех, кто был вынужден его читать, обучаясь специальности? Однако, именно его Гоголь упоминал в своём "Ревизоре". Вечном "Ревизоре" между прочим. Проверенном временем. И это упоминание большинству читающих или смотрящих "Ревизора" ни о чём не говорит - они просто не знают кто это такой. Или ближе во времени - тот же Семён Бабаевский или Сафронов. И что? Кто это такие? То же самое и те, которых Вы называете "великими". Они же писать не умеют вовсе. Если бы не рекламная компания, проведенная "Идущими на хрен", то и о Сорокине мало кто знал бы. Он вдруг стал моден. Как и такой же "писатель" Пелевин. Как и "певица" Наташа Королева или "певец" Шура.

"6. Неохота «классику школьную» читать. Ощущения новизны нету, знаете ли. Да и поганой литературки там полно."
Так оно понятно - раз вкус с детства не привит. Не обижайтесь, это всего лишь констатация, а не оскорбление. Кстати, что за "поганая литературка", которой "было полно в школьной программе"? И в школьной программе не было вообще настоящей литературы или Вы не способны отделить одно от другого?

"Повторю свой вопрос про Жванецкого: причем он тут, он же мата не употребляет."
Потому и не употредляет, что - мастер. Ему не нужен этот дешевый приёмчик. Он и без этого напишет точнее и лучше.

"8. Я имел в виду «свойство быть путным». 8)"
А по-русски это что значит?

"9. Ну так покажите другие-то? Ей-богу, не видал. Есть пара-тройка интересных поэтов, ну и кто еще-то?"
Ну зайдите в любую библиотеку. Можно даже школьную.

"10. Начали мы, кажется, с того, что мат может не только фиксировать сиюминутное. Нет?"
Только. Он может передавать только сиюсекундное эмоциональное экспрессивное состояние. Спустя минуту он уже лжив, пуст и дешёв.

"Не кажется ли вам, что ради этого не стоило городить весь этот чванливый флуд?"
Простите, но это Вы его начали. Сверьтесь с веткой. Так что Ваш вопрос - Вам и отвечать на него...

[upyrj.livejournal.com]

5. Ну давайте, проверяйте временем. Мне же немножко некогда. 8)

6. Кажется, способен. Хотя отделяю явно не так, как вы. Поганая литературка — Толстой, Фет, Тютчев, Лермонтов, ну, кто там еще есть... Впрочем, не о том речь.

6а. Объясните, пожалуйста, что в нем дешевого?

8. Сами говорили о том, что «путного не выйдет». Нет?

9. Если вам лень — то и не стоит продолжать беседу.

10. Передавать — положим, да, только сиюминутное. Оставим за скобками номинацию частей тела или ситуаций. Но может еще и быть символом, образом и т. п. Из образов, символов и т. п., как меня когда-то учили, и состоит литература.

11. Ок. Себе и отвечу. 8) Потешаюсь я.

[upyrj.livejournal.com]

Вот вам для самообразования:

набраться гражданского мужества и... читать (http://www.google.ru/search?q=cache:cIxQuL7D3LAJ:www.srkn.ru/texts/persub_part7.shtml+%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80+%D0%A1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D0%BD+%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%89%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5&hl=ru).

[piligrim.livejournal.com]

Прочитал. И что?

[upyrj.livejournal.com]

Ожидалось, что ваша точка зрения изменится. Видимо, увы.

[piligrim.livejournal.com]

С какой стати? Что должно было меня тут потрясти?!

[upyrj.livejournal.com]

Ну что-нибудь.

Кажется, вы костны и недоброжелательны. Что неприятно.

[piligrim.livejournal.com]

Любопытная у Вас логика: если меня ничто не задело в этом тексте (который объективно плох), то я - недоброжелательный. :)))

[upyrj.livejournal.com]

Чем же он «объективно плох»?

[piligrim.livejournal.com]

Это я уже объяснил в другой ветке.

[upyrj.livejournal.com]

Необъективно. 8)