dodododo

еще бы.
ведь это спор о фантомах еврейского сознания.
почти все "обвинения в антисемитизме" - глубоко иррациональны и алогичны, что и доказывает этот тред самым блестящим образом. "Что-то такое". "Общий код". "Люди, которые считают, что к власти пришли не те, должны быть". А вот главная конфетка: "У меня ощущение..." - да тут всякий честный еврей побежит в черную сотню!!!

Мой любимый анекдот. Изя на рынке продает свое говно в баночке. Знакомые: Изя, как вам не стыдно, зачем вы продаете говно? - Изя: А вдруг кому-нибудь таки понадобится плохой анализ?

Господи, какой жеж в жж спрос на Изину продукцию!

From:

Из Вашего послания Агасферу довольно очевидно, что Вы, подобно ему, считаете, что сталинская кампания против космополитов, не была направлена против евреев? Это тоже такое иррациональное-алогичное построение?

Всю иррациональность-алогичность в данном случае Вы притянули за уши не хуже, чем тот аноним - антисемитизм, поскольку как я здесь вполне ясно сказал, я не "учу определять антисемитов", а подмечаю среди носителей каких взглядов их более вероятно встретить.

Но благодаря тому, что запись теперь открыта, потуги Ваши напрасны, это сработает только для Ваших с Агасфером единомышленников.
Имеющий глаза да увидит.

From:

ну как Вам сказать, Гера... Меня в самое сердце поразило Ваше утверждение, что за ЗНАНИЕ иврита сталинские сатрапы бросали в гулаг. Борьба с космополитизмом (не путать с делом врачей!) была, конечно, антиеврейской, но вот за знание иврита - неа...

не "учу определять антисемитов", а подмечаю среди носителей каких взглядов их более вероятно встретить.

Вы вообще-то понимаете, что через это несложное
построение Вы определяете этнически характеризовать российскую власть?

Потуги на что, Гера?

From:

Вы определяете= Вы пытаетесь.

Сорри)).

From:

Меня в самое сердце поразило Ваше утверждение, что за ЗНАНИЕ иврита сталинские сатрапы бросали в гулаг. Борьба с космополитизмом (не путать с делом врачей!) была, конечно, антиеврейской, но вот за знание иврита - неа...

Ну в таком случае Вы к Агасферу напрасно в единомышленники записываетесь. Он как раз утверждал, что кампания таковой не была, аргументируя это отсутствием сталинского указа где открытым текстом написано, что кампания против "евреев", а не против "космополитов".
Что же касается самого факта - то верить или нет, это уже Ваше личное дело. На чём Ваше недоверие основывается, мне, правда, не очень понятно, поскольку, судя по всему, Вы имеете представление и о сталинском режиме, и о самой кампании. Иврит же в стране советской был вне закона с 1919 года до крушения советской власти. За его преподавание сажали ещё при Брежневе. А при Сталине достаточно было и знания, по крайней мере, в 1948 году, в разгар кампании. Разумеется, евреев не строили и не проводили перекличку, кто знает иврит. Но если настучали - а именно так и было в случае дяди отца, то можно было загреметь. Ему дали десять лет, выпустили как только Сталин умер, тогда же, когда и врачей.

Вы вообще-то понимаете, что через это несложное построение Вы определяете этнически характеризовать российскую власть?

Да при чём тут власть? Уж Путина-то кажется в принадлежности к еврейству никто не подозревает. :)
Дело вообще не во власти, а в системах взглядов и в политических лагерях.
В конце восьмидесятых прошёл довольно чёткий водораздел: один лагерь - за свободу слова, за парламентскую демократию, за свободный рынок, это можете условно назвать лагерем Окуджавы для целей этой дискусси, а по другую сторону все остальные - коммунисты, сталинисты, монархисты, черносотенцы, фашисты и т.п. Выразителем мыслей второй категории были журналы Наш современник, Молодая гвардия, Москва. При всей кажущейся разношёрстности что их объединяло - практически повальна юдофобия. Это была для них, пожалуй, самая больная и центральная тема. На одном духу писали, что враги-евреи организовали революцию и убили царя своим ритаульным еврейским убийством и тут же обвиняли евреев в разрушении "наших социалистических завоеваний".
Разумеется, были люди, которые не принадлежали ни к тому, ни к другому лагерю - как правило, просто-напросто в силу своей политической аморфности. Но активные, ярые противниками первой группы, как правило, принадлежат ко второй. И в этом случае мнение по еврейскому вопросу предсказуемо с большой вероятностью.
Подчеркну в который раз - это не критерий, но вероятность весьма велика и не случайно.

Потуги на что, Гера?

На то, чтобы исказить мою точку зрения в "иррационально-алогиную" сторону.
Если это не так, поместите, пожалуйста в качестве постскриптума прямой линк на этот коммент.

PS. Во избежание кривотолков, что говорил

agasfer можете прочесть здесь (http://www.livejournal.com/users/mozgovaya/266207.html?thread=8335071#t8335071).

From:

1. Агасфер прав в том, что кампания не носила прямого характера, и евреи не подвергались открытым репрессиям по национальному признаку.
Евреев не сажали за то, что они евреи. Михоэлса, как Вы понимаете убили (правда, некоторые сомневаются, что убили, но примем на веру) не за национальность)), да и "Джойнт" в знаменитом постановлении был упомянут вместе с английской разведкой. Вместе с тем это была антиеврейская кампания, потому что ее объектами (в основном объектами дискриминации и уголовного преследования) были евреи. Вспоминая эти страшные преследования, многие рассказывают о завалах на вступительных, о трудностях при приеме на работу, о выволочках на собраниях по надуманным поводам, о незаконных увольнениях, - но, собственно, евреи не подвергались ничему такому, чему не подвергались бы до них любые неблагонадежные социальные или этнические группы. Моя дальняя сколькотоюродная тетка (белорусская местечковая родня большей частью погибла на войне), которую в те годы пошлейшим образом выжили из школы, разумно говорила, что после трех советских десятилетий еврейского благоденствия "немножко этого должно было произойти". (Конечно, если бы пресловутые "эшелоны" отправились, она могла бы сказать по-иному, но было так, как было).
Агасфер прав и в том, что не было статьи "за знание". Вероятнее всего, Ваш дядя сел по облыжному доносу за что угодно, за покушение на любимую скотницу товарища Кагановича, или, действительно, за распространение иврита, коим не занимался, - однако за знание посадить не могли)). Мне кажется, Агсфер имел в виду именно это.

2. Вы знаете, Гера, я немного старше Вас,- это были МОИ времена и обстоятельства. Я понимаю, почему у Вас образ этого времени так мифологизирован, Вы, кажется, не жили в России и черпали впечатления от людей "Вашего круга" или из СМИ. Время было дикое, безумное, вдохновенное и кликушеское, циничное и романтичное, но эти сказочки про два лагеря и повальный антсемитизм я и обсуждать не хочу. Это какой-то курехинский Ленин-гриб, если Вы понимаете, о чем я говорю.

From:

Агасфер прав в том, что кампания не носила прямого характера, и евреи не подвергались открытым репрессиям по национальному признаку.

Кампания носила прямой характер, она отличалась лишь тем, что пользовались эвфемизмами - "космополиты" или "сионисты".
Эта кампания шла вовсю и в прессе, и несмотря на все эти эвфемизмы для любого простого, даже очень простого человека было вполне прозрачно, против кого она велась. Это то, что я нахожу в одну секунду, если Вас интересует эта тема, Вы прочтёте немало воспоминаний и свидетельств и узнаете, что это была за кампания. Если, конечно, Вы предпочитаете быть in denial, то, конечно, это всё - как мёртвому припарки.

Агасфер прав и в том, что не было статьи "за знание".

Так не было статьи, например, за ошибку в газете или за редакционный недосмотр, но Вы, наверное, не будете отрицать, что за это не только сажали, но и расстреливали? Обвинение было в том, что он "сионист", а основанием для этого обвинения было знание иврита. Никакой деятельностью он не занимался.
Кстати, иврит - это единственный язык, который был в СССР вне закона. Как я уже сказал - до самого крушения этой системы.

Вы знаете, Гера, я немного старше Вас,- это были МОИ времена и обстоятельства. Я понимаю, почему у Вас образ этого времени так мифологизирован,

Не, Ева, ничего у меня не мифологизировано. Я могу не знать о том, что проихсодило в девяностые - об этом у меня действительно, представления достаточно зыбкие, но о том, что происходило в конце восьмидесятых я знаю хорошо. За этой борьбой я следил изнутри и вышеупопянутые журналы читал по мере их появления - тогда, в конце восьмидесятых. Они представляли практически весь антидемократический спектр, как я выше перечислил.

From:

1. Гера, я повторяю: после тридцати лет национального фаворитизма - который Вы, надеюсь, не будете отрицать? - евреи несколько лет находились в том же положении, в котором были, к примеру, дворянские недобитки в 20х годах. Если Вам зачем-то надо думать, что еврейских барышень хватали на улице, а еврейских инженеров бросали в лубянские застенки - ну, думайте. Что тут скажешь. Моего русского прадеда, старого большевика-подпольщика, посадили, как говорится, за анекдот, но на самом деле за нетрезвую потасовку с родственником-прокурором. Называется ли это "сталинской охотой на русских"? Нет, не называется.

2. За ошибку в газете расстрел? это КрЫсная Армия что ли из "Софьи Петровны"? - не надо, не повторяйте Вы перестроечных ужастиков, ну взрослый же человек...

3. А что, журналы Москва и Наш Современник кричали бейжидов? Вы ничего не сочиняете?

From:

Гера, я повторяю: после тридцати лет национального фаворитизма - который Вы, надеюсь, не будете отрицать?

Какого-такого национального фаворитизма? В чём он заключался? Иврит в 1919 году запретили.
Синагоги разрушали десятками, как и церкви и мечети. Хедеры разогнали. Раввинов, как и попов расстреливали пачками. Любавического ребе шестого приговорили к расстрелу в конце двадцатых, только грандиозное давление на Западе его спасло. Библиотеку его отобрали - по сей день не отдают, даже уж и после советской власти зажали. В ленинской когорте евреев было много, но только Сталин их перестрелял из большого фаворитизма. А дальше, во время войны. Вы Гроссмана "Жизнь и судьба" почитайте, что был за фаворитизм.
Только Комитет этот Сталин создал спешно, потому что ему надо было перед Западом выглядеть не исчадием ада, а союзником по борьбе с фашизмом. Как только "мавр сделал своё дело", он их и перестрелял.

не повторяйте Вы перестроечных ужастиков, ну взрослый же человек...

Это аргумент, да. Может быть, вообще всё, что при Сталине делалось - это во время перестройки присочинили?
Я пытаюсь опереться на какие-то общие точки, если у нас с Вами их нет, то я, пожалуй, зря время теряю.

А что, журналы Москва и Наш Современник кричали бейжидов? Вы ничего не сочиняете?

Вы газеты День, Завтра, Дуэль и т.п. читали? Это Вам даст некоторое представление. Можете в библиотеке их посмотреть за те годы.
Проханов, кстати, был постоянным автором Нашего современника. В этих изданиях не было практически ни одной статьи, ни одного интервью, ни одного читательского письма, в котором не было каких-нибудь антисемитских выпадов.

From:

Зато идиш не обижали)). Лев Квитко и Перец Маркиш писали не на русском, если Вы помните. Иудаизму досталось не больше, чем другим конфессиям; да и идеологами и застрельщиками антирелигиозного террора в СССР были, мягко говоря, совсем не русские черносотенцы)). Зато секулярное еврейство находилось в откровенно привилегированном положении вплоть до середины 30-х, - возможно, утрату этого положения Вы и называете государственным антисемитизмом? - ну, если это Вас греет...

Гроссмана я, разумеется, читала, но Ваш совет искать исторические реалии в беллетристике считаю, мягко говоря, опрометчивым.

Про журналы и "погромную публицистику")). Я оставлю за собой право думать, что Ваши плакатные, гротескные представления о том времени суть не злонамеренная профанация, а печальное следствие оторванности от пространства, о котором Вы с такой трогательной самоуверенностью судите, плюс - влияние среды и СМИ определенного направления. Возможно, когда-нибудь Вы придете к необходимости ДОБРОСОВЕСТНОГО понимания предмета. А возможно, и не придете, а будете, как и прежде, довольствоваться коррелятами. Но это уже проблема доброй воли, а не почвы и судьбы.

From:

За идиш не обижали до 1948, спасибо, могли бы и бритвой полоснуть. А того, что иврит - как никакой другой язык запретили - мало? Это свидетельство фаворитизма? А в 1948 и идишский театр ликвидировали вместе с актёрами, и идишских писателей заодно. Да, синагогам досталось, наверное, не больше, чем церквям, но при чём тут фаворитизм? В чём он заключался? В том, что было непропорционально много евреев среди известных деятелей? Так это не только в Советской России было, а везде после того, как рухнули стены гетто. В Америке самая преуспевающая этническая прослойка - это евреи, в основном, кстати, потомки выходцев из России. Не на уровне отдельных богачей - а и в целом. Тоже фаворитизм? Тоже разворовали Америку? Евреи в Америке ещё с самого начала того века совершенно непропорционально представлены в университетах - и это несмотря на то, что квоты в некоторых лучших университетах были ещё до 60-70х. А в шахматах что делается - кто чемпионы последних десятилетий, кто гроссмейстеры - сплошной фаворитизм. Не иначе, как ФИДЕ контролируют. А в музыке, а в медицине... Да Вы на нобелевских лауреатов посмотрите - 20-25% - это при четверти процента в мировом населении. Давно пора квоты вводить для восстановления справедливости.

Я оставлю за собой право думать, что Ваши плакатные, гротескные представления о том времени суть не злонамеренная профанация, а печальное следствие оторванности от пространства, о котором Вы с такой трогательной самоуверенностью судите

Ещё раз повторяю: в конце восьмидесятых я не был оторван от того пространства. Я о том, что представляли собой антидемократические силы сужу не с чужого голоса, не с того, что мне "Мойше напел", а из того, что я сам читал в их журналах в то самое время, когда они выходили.
Это, кстати, были единственные три журнала, которые в то время в библиотеке всегда лежали стопочками - никому больше были не нужны (остальные были на руках практически до единого номера).
И эти самые красавцы, из редколлегий этих журналов выступали ещё на девятнадцатой партконференции, где определялись дальнейшие пути, и эту конференцию я смотрел в прямом эфире и стенограммы их выступлений штудировал в газетах на следующий день. Так что о том, что одни и те же люди собирались "держать и не пущать", остаивать "социалистические завоевания", бороться с "очернительством и низкопоклонством" и писали антисемитские пасквили у себя в журналах я знаю из первых рук.
Попытки убедить меня в том, что это всё не так и что меня кто-то в заблуждение ввёл, поверьте, бессмысленны и смехотворны.

Впрочем, и я со своей стороны не питаю иллюзий переубедить Вас. Я думаю, эта дискуссия себя исчерпала.

(no subject)

From:

evva.livejournal.com - Date: 2005-05-17 12:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From:

cherniavska.livejournal.com - Date: 2005-05-20 01:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From:

evva.livejournal.com - Date: 2005-05-20 02:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From:

cherniavska.livejournal.com - Date: 2005-05-20 02:18 am (UTC) - Expand

From:

agasfer.livejournal.com

Положим, я утверждал лишь, что не было никакой "сталинской охоты на евреев" (ваши слова, Гера).

Вы же у себя в ЖЖ повесили утверждение, что я будто бы считаю, что "антисемитизма в СССР никогда не было и быть не могло". Вы, Гера, гнусный лжец.

From:

Погоди, я не понял. Разве ты считаешь, что в СССР "антисемитизм" был?

From:

agasfer.livejournal.com

А это вопрос из серии, были ли фашисты вегетарьянцами? Одни были, другие-нет, так что ответить "да" или "нет" нельзя.

Бытового-сколько угодно; ведомственный был в отдельные периоды в определенных ведомствах, а вот государственного не было никогда.

From:

Ну ладно. И на том спасибо.

From:

agasfer.livejournal.com

Anytime, dude.

From:

За сам факт знания - нет, конечно. Но за любую деятельность, предполагающую такое знание, залететь было легко. Хотя, разумеется, залететь можно было не только за это.

From:

Деятельностью он не занимался, факт знания был установлен по стуку.

From:

Да, но стукач же как-то об этом знании пронюхал. Значит, как-то оно проявлялось.

From: