(no subject)

[dodododo]

что за новая странная логика в России появилась? когда я уезжала, такой мании еще не было. насколько это распространено? даже немцы с их болезненным чувством вины до такого не доходят.

Comments

Парадокс

[gera.livejournal.com]

Да, притянуто за уши, да ассоциации натужные.

Но (никоим образом не оправдывая анонимного подонка или провокатора), как показывает опыт, действительно, где одно, там и другое.
Какой-то запах общий.

Вот, казалось бы, что антисемитского в лозунге "Убей НАТОвца!"

А вот тут же, оказывается (http://www.livejournal.com/users/apophates/81359.html), что враги ещё и "гусскоязычные".
И это, почему-то, легко предсказуемо.

Re: Парадокс

[dodododo.livejournal.com]

ну какой же общий?
я всегда, с младых ногтей, еще не видя, считала О. пошляком.
и от тех, кто млели от его песенок, ничего серьезного не ждала. и к власти пришли действительно эти люди.
при этом я никогда не была антисемиткой. если меня в чем-то и обвиняли, то в чрезмерной любви к евреям.
что тут может быть общего?

Re: Парадокс

[lapine.livejournal.com]

Эх... А если не только от него, но и от его тоже, смреди прочих? :)

[lafinur.livejournal.com]

У Вас просто ангельское терпение.

Re: Парадокс

[dodododo.livejournal.com]

нободи из перфект:))

Re: Парадокс

[gera.livejournal.com]

Я никогда не был поклонником Окуджавы, но и пошляком его никогда не считал. Но это так, дело вкуса.
А тут речь о политических взглядах.
Под поклонниками Окуджавы, насколько я понимаю, подразумеваются, демократы, западники, шестидесятники, диссиденты, антисоветчики и т.п.
Семантика тут разная и не всегда удачная, но в целом понятно, о чём речь, о каком направлении.

"Можно даже сказать с некоторым утрированием, что именно почитатели Окуджавы пришли к власти в 90-ых, стали политической и экономической элитой, именно они поделили между собой советскую собственность, и т.п. "

Это именно оно. Если эти - не те, кто надо, кто - те? Кто им противостоит?
Коммунисты? Черносотенцы? Жириновский?

[dodododo.livejournal.com]

просто с непривычки. раньше меня подобным не донимали:))

[lafinur.livejournal.com]

И не привыкайте :) это была бы дурная привычка :)

[lapine.livejournal.com]

Должен же кто-то и несерьезным быть :)

Re: Парадокс

[dodododo.livejournal.com]

"Под поклонниками Окуджавы, насколько я понимаю, подразумеваются, демократы, западники, шестидесятники, диссиденты, антисоветчики и т.п."

и что, они все были евреи???!
возьмем известных писателей, кот. называют "шестидесятниками":
Вознесенский, Евтушенко, Ахмадуллина, Битов, Приставкин, Трифонов, Проскурин, Астафьев и т.д. из евреев вспоминается только Бродский.
то же самое относительно и прочих перечисленных Вами категорий.

кто противостоит -- это уже другой вопрос.

Re: Парадокс

[gera.livejournal.com]

и что, они все были евреи???!

В том-то и хохма, что нет, да и сам Окуджава вовсе грузин.

кто противостоит -- это уже другой вопрос.

Вот в это-то всё и упирается. Кстати, Проскурин, Астафьев - это как раз из тех, кто противостоит.
Их мнение, как и мнение всего противостоящего спектра в конце восьмидесятых выражали журналы Наш Современник, Молодая Гвардия, Москва.
Вы знаете, что они писали, в частности по еврейскому вопросу, который был для них едва ли не центральной темой?

Re: Парадокс

[dodododo.livejournal.com]

знаю. но они входят в "осуждаемую категорию" 60-ников.

В том-то и хохма, что нет, да и сам Окуджава вовсе грузин.
вот и я говорю, что нет. так из чего же следует, что, ругая О. и все перечисленные Вами категории, ругают именно евреев?
я не понимаю логики этого утверждения.

[auth-r.livejournal.com]

помимо всего прочего, "не" с глаголами той даме надо напомнить писать рОздельно :)

Re: Парадокс

[gera.livejournal.com]

Я же сказал, что семантика тут не совсем удачная. Если даже они входят в категорию шестидесятников, то уж никак не в категорию демократов, тем более, антисоветчиков. Да и насчёт шестидесятников Вы как миниму с Проскуриным погорячились. Он был одним из подписантов "письма одиннацати" "Против чего выступает Новый Мир?" Твардовского (в котором публиковали Солженицина и т.п.)
А уж в конце восьмидесятых лагеря довольно чётко наметились.

вот и я говорю, что нет. так из чего же следует, что, ругая О. и все перечисленные Вами категории, ругают именно евреев?
я не понимаю логики этого утверждения.

Я же написал - парадокс: тут нет прямой связи, но почему-то чаще всего предугадать взгляды в этом вопросе можно.
И это в конечном итоге объяснимо.

Если человеку не просто не нравятся песни Окуджавы, а он активный противник соответствующего политического лагеря, значит он, скорее всего, в том политическом лагере, выразителем мнений которого были вышеупомянутые три журнала - сталинистов-черносотенцев. Этот странный конгломерат сошёлся на одной общей больной теме - "еврейской опасности".

Re: Парадокс

[dodododo.livejournal.com]

мне все же кажется, что кроме тех полярных двух взглядов, которые Вы тут описали, есть еще много других взглядов и политических и иных пристрастий. например, меня и подавляющее большинство моих знакомых нельзя отнести ни к той, ни к другой группе.
но я хотя бы поняла логику обвиняющих.

[quatermass.livejournal.com]

Совершенно не переношу Окуджаву (ну, не совсем ненавижу, в моем личном мире его попросту не существует, но когда вижу и слышу, то неприятно), вне всяких идеологических причин, о которых даже понятия не имею (а в отношении так наз. "расстрела парламента" так даже и солидарен с ним, никогда не скрывал своих взглядов). Воевал он там или нет, мне наплевать, биография художника дело десятое. Но "творчество" Окуджавы -- это что-то абсолютно чудовищно пошлое и безвкусное на мой взгляд, о чем я как-то давно писал у paslen.
http://www.livejournal.com/users/paslen/17900.html

Re: Парадокс

[gera.livejournal.com]

Ещё раз: из того, что человеку не нравится Окуджава ещё ничего не следует.
Даже из того, что человеку не нравится что-то из того, что произошло в начале девяностых, ещё ничего не следует.
Но если человек считает, что в начале девяностых к власти пришли не те силы, не то направление, то это уже кое о чём говорит.
Потому что все альтернативные силы сходятся как минимум в одном...
И поэтому я говорю: предсказуемо, как и с натовцами.

Re: Парадокс

[evva.livejournal.com]

Гера!!!!!

Это архигениально?

Можно я это у себя процитирую?

Re: Парадокс

[evva.livejournal.com]

знак вопроса во 2 предложении - лишний. заменить на восклицательный.

Re: Парадокс

[gera.livejournal.com]

Если со всей веткой - пожалуйста, но тогда надо у Додо спрашивать.

[dodododo.livejournal.com]

не любите Окуджаву? ах так!
значит, вы отрицаете Холокост и ярый антисемит!

Re: Парадокс

[dodododo.livejournal.com]

нет, не все так.
я тоже считаю, что не те силы пришли, хотя затрудняюсь сказать, какие были бы "те".
но это ведь не советская газета, когда во всем видели скрытую фигу, читали "Соава КПСС", понимали: "коммунисты -- дураки"?
тут все же свобода слова, и, по-моему, те, кто хотят написать: "бей жидов, спасай Россию", делают это не стесняясь.
почему же всех подозревать в том, что у них фига в кармане, что написали одно, а сказать хотели другое?

Re: Парадокс

[gera.livejournal.com]

Во избежание кривотолков (вот уже evva ходит вокруг, облизываясь :) ), повторю (http://www.livejournal.com/users/dodododo/501361.html?thread=15110001&style=mine#t15110001): в обсуджаемом примере антисемитизм был притянут за уши, чтобы не сказать хуже. For all we know, это вообще могла быть чистая провокация, поскольку высказано анонимно.

Я говорю сейчас скорее о том, о чём говорит ваша собеседница - об узнаваемом образе, об определённой риторике, общих кодах.
Делать прямые выводы, безусловно, невозможно.
Ожидать таких взглядов, как более вероятных - безусловно.

Всё тут сводится к вопросу, с кем вы народные витии? Кто для вас свои?

Re: Парадокс

[dodododo.livejournal.com]

надеюсь, мне не надо делать запись открытой?
что-то я притомилась от этих споров.
даже в спорах на околоцерковную тематику бывает гораздо больше логики и знаний, поэтому от них не так устаешь.

Re: Парадокс

[evva.livejournal.com]

ну все - невозможно. только Вашу дефиницию. Не искажая контекста.
Вот это:

Ещё раз: из того, что человеку не нравится Окуджава ещё ничего не следует.
Даже из того, что человеку не нравится что-то из того, что произошло в начале девяностых, ещё ничего не следует.
Но если человек считает, что в начале девяностых к власти пришли не те силы, не то направление, то это уже кое о чём говорит.
Потому что все альтернативные силы сходятся как минимум в одном...
И поэтому я говорю: предсказуемо, как и с натовцами.


Очень ужжж хорошо! Ага?