(no subject)

[dodododo]

что за новая странная логика в России появилась? когда я уезжала, такой мании еще не было. насколько это распространено? даже немцы с их болезненным чувством вины до такого не доходят.

Comments

Re: Парадокс

[dodododo.livejournal.com]

знаю. но они входят в "осуждаемую категорию" 60-ников.

В том-то и хохма, что нет, да и сам Окуджава вовсе грузин.
вот и я говорю, что нет. так из чего же следует, что, ругая О. и все перечисленные Вами категории, ругают именно евреев?
я не понимаю логики этого утверждения.

Re: Парадокс

[gera.livejournal.com]

Я же сказал, что семантика тут не совсем удачная. Если даже они входят в категорию шестидесятников, то уж никак не в категорию демократов, тем более, антисоветчиков. Да и насчёт шестидесятников Вы как миниму с Проскуриным погорячились. Он был одним из подписантов "письма одиннацати" "Против чего выступает Новый Мир?" Твардовского (в котором публиковали Солженицина и т.п.)
А уж в конце восьмидесятых лагеря довольно чётко наметились.

вот и я говорю, что нет. так из чего же следует, что, ругая О. и все перечисленные Вами категории, ругают именно евреев?
я не понимаю логики этого утверждения.

Я же написал - парадокс: тут нет прямой связи, но почему-то чаще всего предугадать взгляды в этом вопросе можно.
И это в конечном итоге объяснимо.

Если человеку не просто не нравятся песни Окуджавы, а он активный противник соответствующего политического лагеря, значит он, скорее всего, в том политическом лагере, выразителем мнений которого были вышеупомянутые три журнала - сталинистов-черносотенцев. Этот странный конгломерат сошёлся на одной общей больной теме - "еврейской опасности".

Re: Парадокс

[dodododo.livejournal.com]

мне все же кажется, что кроме тех полярных двух взглядов, которые Вы тут описали, есть еще много других взглядов и политических и иных пристрастий. например, меня и подавляющее большинство моих знакомых нельзя отнести ни к той, ни к другой группе.
но я хотя бы поняла логику обвиняющих.

Re: Парадокс

[gera.livejournal.com]

Ещё раз: из того, что человеку не нравится Окуджава ещё ничего не следует.
Даже из того, что человеку не нравится что-то из того, что произошло в начале девяностых, ещё ничего не следует.
Но если человек считает, что в начале девяностых к власти пришли не те силы, не то направление, то это уже кое о чём говорит.
Потому что все альтернативные силы сходятся как минимум в одном...
И поэтому я говорю: предсказуемо, как и с натовцами.

Re: Парадокс

[evva.livejournal.com]

Гера!!!!!

Это архигениально?

Можно я это у себя процитирую?

Re: Парадокс

[evva.livejournal.com]

знак вопроса во 2 предложении - лишний. заменить на восклицательный.

Re: Парадокс

[gera.livejournal.com]

Если со всей веткой - пожалуйста, но тогда надо у Додо спрашивать.

Re: Парадокс

[evva.livejournal.com]

ну все - невозможно. только Вашу дефиницию. Не искажая контекста.
Вот это:

Ещё раз: из того, что человеку не нравится Окуджава ещё ничего не следует.
Даже из того, что человеку не нравится что-то из того, что произошло в начале девяностых, ещё ничего не следует.
Но если человек считает, что в начале девяностых к власти пришли не те силы, не то направление, то это уже кое о чём говорит.
Потому что все альтернативные силы сходятся как минимум в одном...
И поэтому я говорю: предсказуемо, как и с натовцами.


Очень ужжж хорошо! Ага?

Re: Парадокс

[gera.livejournal.com]

Видите, ещё даже не процитировали, а уже искажения начались. :)
Дефиниция - это говорят: А - это B.
Если говорят: у А есть признаки B, то это кое-что говорит, это не дефиниция.
А про натовцев - вообще непонятно будет о чём речь.

Если Додо согласна открыть пост, можете просто линк дать, это проще всего.

Re: Парадокс

[evva.livejournal.com]

ну как же, как же? Во 2 и 3 предложеньях дефиниция и зарыта. со всем обрамленьем...

До, откроешь пост или сил нет?

Re: Парадокс

[dodododo.livejournal.com]

открыла. но от дальнейших дискуссий на эту тему уклоняюсь. буду только наблюдать:))

Re: Парадокс

[evva.livejournal.com]

Спасибо.
Ты мой очень честный и мужественный друг!

Re: Парадокс

[dodododo.livejournal.com]

надеюсь, мне не надо делать запись открытой?
что-то я притомилась от этих споров.
даже в спорах на околоцерковную тематику бывает гораздо больше логики и знаний, поэтому от них не так устаешь.

Re: Парадокс

[evva.livejournal.com]

еще бы.
ведь это спор о фантомах еврейского сознания.
почти все "обвинения в антисемитизме" - глубоко иррациональны и алогичны, что и доказывает этот тред самым блестящим образом. "Что-то такое". "Общий код". "Люди, которые считают, что к власти пришли не те, должны быть". А вот главная конфетка: "У меня ощущение..." - да тут всякий честный еврей побежит в черную сотню!!!

Мой любимый анекдот. Изя на рынке продает свое говно в баночке. Знакомые: Изя, как вам не стыдно, зачем вы продаете говно? - Изя: А вдруг кому-нибудь таки понадобится плохой анализ?

Господи, какой жеж в жж спрос на Изину продукцию!

"Я к Вам пишу, чего же боле"

[gera.livejournal.com]

Из Вашего послания Агасферу довольно очевидно, что Вы, подобно ему, считаете, что сталинская кампания против космополитов, не была направлена против евреев? Это тоже такое иррациональное-алогичное построение?

Всю иррациональность-алогичность в данном случае Вы притянули за уши не хуже, чем тот аноним - антисемитизм, поскольку как я здесь вполне ясно сказал, я не "учу определять антисемитов", а подмечаю среди носителей каких взглядов их более вероятно встретить.

Но благодаря тому, что запись теперь открыта, потуги Ваши напрасны, это сработает только для Ваших с Агасфером единомышленников.
Имеющий глаза да увидит.

Re: "Я к Вам пишу, чего же боле"

[evva.livejournal.com]

ну как Вам сказать, Гера... Меня в самое сердце поразило Ваше утверждение, что за ЗНАНИЕ иврита сталинские сатрапы бросали в гулаг. Борьба с космополитизмом (не путать с делом врачей!) была, конечно, антиеврейской, но вот за знание иврита - неа...

не "учу определять антисемитов", а подмечаю среди носителей каких взглядов их более вероятно встретить.

Вы вообще-то понимаете, что через это несложное
построение Вы определяете этнически характеризовать российскую власть?

Потуги на что, Гера?

Re: "Я к Вам пишу, чего же боле"

[evva.livejournal.com]

Вы определяете= Вы пытаетесь.

Сорри)).

Re: "Я к Вам пишу, чего же боле"

[gera.livejournal.com]

Меня в самое сердце поразило Ваше утверждение, что за ЗНАНИЕ иврита сталинские сатрапы бросали в гулаг. Борьба с космополитизмом (не путать с делом врачей!) была, конечно, антиеврейской, но вот за знание иврита - неа...

Ну в таком случае Вы к Агасферу напрасно в единомышленники записываетесь. Он как раз утверждал, что кампания таковой не была, аргументируя это отсутствием сталинского указа где открытым текстом написано, что кампания против "евреев", а не против "космополитов".
Что же касается самого факта - то верить или нет, это уже Ваше личное дело. На чём Ваше недоверие основывается, мне, правда, не очень понятно, поскольку, судя по всему, Вы имеете представление и о сталинском режиме, и о самой кампании. Иврит же в стране советской был вне закона с 1919 года до крушения советской власти. За его преподавание сажали ещё при Брежневе. А при Сталине достаточно было и знания, по крайней мере, в 1948 году, в разгар кампании. Разумеется, евреев не строили и не проводили перекличку, кто знает иврит. Но если настучали - а именно так и было в случае дяди отца, то можно было загреметь. Ему дали десять лет, выпустили как только Сталин умер, тогда же, когда и врачей.

Вы вообще-то понимаете, что через это несложное построение Вы определяете этнически характеризовать российскую власть?

Да при чём тут власть? Уж Путина-то кажется в принадлежности к еврейству никто не подозревает. :)
Дело вообще не во власти, а в системах взглядов и в политических лагерях.
В конце восьмидесятых прошёл довольно чёткий водораздел: один лагерь - за свободу слова, за парламентскую демократию, за свободный рынок, это можете условно назвать лагерем Окуджавы для целей этой дискусси, а по другую сторону все остальные - коммунисты, сталинисты, монархисты, черносотенцы, фашисты и т.п. Выразителем мыслей второй категории были журналы Наш современник, Молодая гвардия, Москва. При всей кажущейся разношёрстности что их объединяло - практически повальна юдофобия. Это была для них, пожалуй, самая больная и центральная тема. На одном духу писали, что враги-евреи организовали революцию и убили царя своим ритаульным еврейским убийством и тут же обвиняли евреев в разрушении "наших социалистических завоеваний".
Разумеется, были люди, которые не принадлежали ни к тому, ни к другому лагерю - как правило, просто-напросто в силу своей политической аморфности. Но активные, ярые противниками первой группы, как правило, принадлежат ко второй. И в этом случае мнение по еврейскому вопросу предсказуемо с большой вероятностью.
Подчеркну в который раз - это не критерий, но вероятность весьма велика и не случайно.

Потуги на что, Гера?

На то, чтобы исказить мою точку зрения в "иррационально-алогиную" сторону.
Если это не так, поместите, пожалуйста в качестве постскриптума прямой линк на этот коммент.

PS. Во избежание кривотолков, что говорил agasfer можете прочесть здесь (http://www.livejournal.com/users/mozgovaya/266207.html?thread=8335071#t8335071).

Re:

[evva.livejournal.com]

1. Агасфер прав в том, что кампания не носила прямого характера, и евреи не подвергались открытым репрессиям по национальному признаку.
Евреев не сажали за то, что они евреи. Михоэлса, как Вы понимаете убили (правда, некоторые сомневаются, что убили, но примем на веру) не за национальность)), да и "Джойнт" в знаменитом постановлении был упомянут вместе с английской разведкой. Вместе с тем это была антиеврейская кампания, потому что ее объектами (в основном объектами дискриминации и уголовного преследования) были евреи. Вспоминая эти страшные преследования, многие рассказывают о завалах на вступительных, о трудностях при приеме на работу, о выволочках на собраниях по надуманным поводам, о незаконных увольнениях, - но, собственно, евреи не подвергались ничему такому, чему не подвергались бы до них любые неблагонадежные социальные или этнические группы. Моя дальняя сколькотоюродная тетка (белорусская местечковая родня большей частью погибла на войне), которую в те годы пошлейшим образом выжили из школы, разумно говорила, что после трех советских десятилетий еврейского благоденствия "немножко этого должно было произойти". (Конечно, если бы пресловутые "эшелоны" отправились, она могла бы сказать по-иному, но было так, как было).
Агасфер прав и в том, что не было статьи "за знание". Вероятнее всего, Ваш дядя сел по облыжному доносу за что угодно, за покушение на любимую скотницу товарища Кагановича, или, действительно, за распространение иврита, коим не занимался, - однако за знание посадить не могли)). Мне кажется, Агсфер имел в виду именно это.

2. Вы знаете, Гера, я немного старше Вас,- это были МОИ времена и обстоятельства. Я понимаю, почему у Вас образ этого времени так мифологизирован, Вы, кажется, не жили в России и черпали впечатления от людей "Вашего круга" или из СМИ. Время было дикое, безумное, вдохновенное и кликушеское, циничное и романтичное, но эти сказочки про два лагеря и повальный антсемитизм я и обсуждать не хочу. Это какой-то курехинский Ленин-гриб, если Вы понимаете, о чем я говорю.

[agasfer.livejournal.com]

Положим, я утверждал лишь, что не было никакой "сталинской охоты на евреев" (ваши слова, Гера).

Вы же у себя в ЖЖ повесили утверждение, что я будто бы считаю, что "антисемитизма в СССР никогда не было и быть не могло". Вы, Гера, гнусный лжец.

Re: "Я к Вам пишу, чего же боле"

[french-man.livejournal.com]

За сам факт знания - нет, конечно. Но за любую деятельность, предполагающую такое знание, залететь было легко. Хотя, разумеется, залететь можно было не только за это.

Re: "Я к Вам пишу, чего же боле"

[ptichman.livejournal.com]

О! Преступная черносотенная группировка в составе масковской журналистки и труженика пипетки. Браво, Гера!

Re: Парадокс

[dodododo.livejournal.com]

нет, не все так.
я тоже считаю, что не те силы пришли, хотя затрудняюсь сказать, какие были бы "те".
но это ведь не советская газета, когда во всем видели скрытую фигу, читали "Соава КПСС", понимали: "коммунисты -- дураки"?
тут все же свобода слова, и, по-моему, те, кто хотят написать: "бей жидов, спасай Россию", делают это не стесняясь.
почему же всех подозревать в том, что у них фига в кармане, что написали одно, а сказать хотели другое?

Re: Парадокс

[gera.livejournal.com]

Во избежание кривотолков (вот уже evva ходит вокруг, облизываясь :) ), повторю (http://www.livejournal.com/users/dodododo/501361.html?thread=15110001&style=mine#t15110001): в обсуджаемом примере антисемитизм был притянут за уши, чтобы не сказать хуже. For all we know, это вообще могла быть чистая провокация, поскольку высказано анонимно.

Я говорю сейчас скорее о том, о чём говорит ваша собеседница - об узнаваемом образе, об определённой риторике, общих кодах.
Делать прямые выводы, безусловно, невозможно.
Ожидать таких взглядов, как более вероятных - безусловно.

Всё тут сводится к вопросу, с кем вы народные витии? Кто для вас свои?

Re: Парадокс

[dodododo.livejournal.com]

придется открыть. но я в дальнейших дискуссиях на эту тему согласна выступать только в качестве наблюдателя.