(no subject)

[dodododo]

что за новая странная логика в России появилась? когда я уезжала, такой мании еще не было. насколько это распространено? даже немцы с их болезненным чувством вины до такого не доходят.

Comments

Re: Парадокс

[gera.livejournal.com]

Я никогда не был поклонником Окуджавы, но и пошляком его никогда не считал. Но это так, дело вкуса.
А тут речь о политических взглядах.
Под поклонниками Окуджавы, насколько я понимаю, подразумеваются, демократы, западники, шестидесятники, диссиденты, антисоветчики и т.п.
Семантика тут разная и не всегда удачная, но в целом понятно, о чём речь, о каком направлении.

"Можно даже сказать с некоторым утрированием, что именно почитатели Окуджавы пришли к власти в 90-ых, стали политической и экономической элитой, именно они поделили между собой советскую собственность, и т.п. "

Это именно оно. Если эти - не те, кто надо, кто - те? Кто им противостоит?
Коммунисты? Черносотенцы? Жириновский?

Re: Парадокс

[dodododo.livejournal.com]

"Под поклонниками Окуджавы, насколько я понимаю, подразумеваются, демократы, западники, шестидесятники, диссиденты, антисоветчики и т.п."

и что, они все были евреи???!
возьмем известных писателей, кот. называют "шестидесятниками":
Вознесенский, Евтушенко, Ахмадуллина, Битов, Приставкин, Трифонов, Проскурин, Астафьев и т.д. из евреев вспоминается только Бродский.
то же самое относительно и прочих перечисленных Вами категорий.

кто противостоит -- это уже другой вопрос.

Re: Парадокс

[gera.livejournal.com]

и что, они все были евреи???!

В том-то и хохма, что нет, да и сам Окуджава вовсе грузин.

кто противостоит -- это уже другой вопрос.

Вот в это-то всё и упирается. Кстати, Проскурин, Астафьев - это как раз из тех, кто противостоит.
Их мнение, как и мнение всего противостоящего спектра в конце восьмидесятых выражали журналы Наш Современник, Молодая Гвардия, Москва.
Вы знаете, что они писали, в частности по еврейскому вопросу, который был для них едва ли не центральной темой?

Re: Парадокс

[dodododo.livejournal.com]

знаю. но они входят в "осуждаемую категорию" 60-ников.

В том-то и хохма, что нет, да и сам Окуджава вовсе грузин.
вот и я говорю, что нет. так из чего же следует, что, ругая О. и все перечисленные Вами категории, ругают именно евреев?
я не понимаю логики этого утверждения.

Re: Парадокс

[gera.livejournal.com]

Я же сказал, что семантика тут не совсем удачная. Если даже они входят в категорию шестидесятников, то уж никак не в категорию демократов, тем более, антисоветчиков. Да и насчёт шестидесятников Вы как миниму с Проскуриным погорячились. Он был одним из подписантов "письма одиннацати" "Против чего выступает Новый Мир?" Твардовского (в котором публиковали Солженицина и т.п.)
А уж в конце восьмидесятых лагеря довольно чётко наметились.

вот и я говорю, что нет. так из чего же следует, что, ругая О. и все перечисленные Вами категории, ругают именно евреев?
я не понимаю логики этого утверждения.

Я же написал - парадокс: тут нет прямой связи, но почему-то чаще всего предугадать взгляды в этом вопросе можно.
И это в конечном итоге объяснимо.

Если человеку не просто не нравятся песни Окуджавы, а он активный противник соответствующего политического лагеря, значит он, скорее всего, в том политическом лагере, выразителем мнений которого были вышеупомянутые три журнала - сталинистов-черносотенцев. Этот странный конгломерат сошёлся на одной общей больной теме - "еврейской опасности".

Re: Парадокс

[dodododo.livejournal.com]

мне все же кажется, что кроме тех полярных двух взглядов, которые Вы тут описали, есть еще много других взглядов и политических и иных пристрастий. например, меня и подавляющее большинство моих знакомых нельзя отнести ни к той, ни к другой группе.
но я хотя бы поняла логику обвиняющих.

Re: Парадокс

[gera.livejournal.com]

Ещё раз: из того, что человеку не нравится Окуджава ещё ничего не следует.
Даже из того, что человеку не нравится что-то из того, что произошло в начале девяностых, ещё ничего не следует.
Но если человек считает, что в начале девяностых к власти пришли не те силы, не то направление, то это уже кое о чём говорит.
Потому что все альтернативные силы сходятся как минимум в одном...
И поэтому я говорю: предсказуемо, как и с натовцами.

Re: Парадокс

[evva.livejournal.com]

Гера!!!!!

Это архигениально?

Можно я это у себя процитирую?

Re: Парадокс

[evva.livejournal.com]

знак вопроса во 2 предложении - лишний. заменить на восклицательный.

Re: Парадокс

[gera.livejournal.com]

Если со всей веткой - пожалуйста, но тогда надо у Додо спрашивать.

Re: Парадокс

[evva.livejournal.com]

ну все - невозможно. только Вашу дефиницию. Не искажая контекста.
Вот это:

Ещё раз: из того, что человеку не нравится Окуджава ещё ничего не следует.
Даже из того, что человеку не нравится что-то из того, что произошло в начале девяностых, ещё ничего не следует.
Но если человек считает, что в начале девяностых к власти пришли не те силы, не то направление, то это уже кое о чём говорит.
Потому что все альтернативные силы сходятся как минимум в одном...
И поэтому я говорю: предсказуемо, как и с натовцами.


Очень ужжж хорошо! Ага?

Re: Парадокс

[gera.livejournal.com]

Видите, ещё даже не процитировали, а уже искажения начались. :)
Дефиниция - это говорят: А - это B.
Если говорят: у А есть признаки B, то это кое-что говорит, это не дефиниция.
А про натовцев - вообще непонятно будет о чём речь.

Если Додо согласна открыть пост, можете просто линк дать, это проще всего.

Re: Парадокс

[evva.livejournal.com]

ну как же, как же? Во 2 и 3 предложеньях дефиниция и зарыта. со всем обрамленьем...

До, откроешь пост или сил нет?

Re: Парадокс

[dodododo.livejournal.com]

открыла. но от дальнейших дискуссий на эту тему уклоняюсь. буду только наблюдать:))

Re: Парадокс

[dodododo.livejournal.com]

надеюсь, мне не надо делать запись открытой?
что-то я притомилась от этих споров.
даже в спорах на околоцерковную тематику бывает гораздо больше логики и знаний, поэтому от них не так устаешь.

Re: Парадокс

[evva.livejournal.com]

еще бы.
ведь это спор о фантомах еврейского сознания.
почти все "обвинения в антисемитизме" - глубоко иррациональны и алогичны, что и доказывает этот тред самым блестящим образом. "Что-то такое". "Общий код". "Люди, которые считают, что к власти пришли не те, должны быть". А вот главная конфетка: "У меня ощущение..." - да тут всякий честный еврей побежит в черную сотню!!!

Мой любимый анекдот. Изя на рынке продает свое говно в баночке. Знакомые: Изя, как вам не стыдно, зачем вы продаете говно? - Изя: А вдруг кому-нибудь таки понадобится плохой анализ?

Господи, какой жеж в жж спрос на Изину продукцию!

"Я к Вам пишу, чего же боле"

[gera.livejournal.com]

Из Вашего послания Агасферу довольно очевидно, что Вы, подобно ему, считаете, что сталинская кампания против космополитов, не была направлена против евреев? Это тоже такое иррациональное-алогичное построение?

Всю иррациональность-алогичность в данном случае Вы притянули за уши не хуже, чем тот аноним - антисемитизм, поскольку как я здесь вполне ясно сказал, я не "учу определять антисемитов", а подмечаю среди носителей каких взглядов их более вероятно встретить.

Но благодаря тому, что запись теперь открыта, потуги Ваши напрасны, это сработает только для Ваших с Агасфером единомышленников.
Имеющий глаза да увидит.

Re: "Я к Вам пишу, чего же боле"

[evva.livejournal.com]

ну как Вам сказать, Гера... Меня в самое сердце поразило Ваше утверждение, что за ЗНАНИЕ иврита сталинские сатрапы бросали в гулаг. Борьба с космополитизмом (не путать с делом врачей!) была, конечно, антиеврейской, но вот за знание иврита - неа...

не "учу определять антисемитов", а подмечаю среди носителей каких взглядов их более вероятно встретить.

Вы вообще-то понимаете, что через это несложное
построение Вы определяете этнически характеризовать российскую власть?

Потуги на что, Гера?

Re: "Я к Вам пишу, чего же боле"

[evva.livejournal.com]

Вы определяете= Вы пытаетесь.

Сорри)).

Re: "Я к Вам пишу, чего же боле"

[gera.livejournal.com]

Меня в самое сердце поразило Ваше утверждение, что за ЗНАНИЕ иврита сталинские сатрапы бросали в гулаг. Борьба с космополитизмом (не путать с делом врачей!) была, конечно, антиеврейской, но вот за знание иврита - неа...

Ну в таком случае Вы к Агасферу напрасно в единомышленники записываетесь. Он как раз утверждал, что кампания таковой не была, аргументируя это отсутствием сталинского указа где открытым текстом написано, что кампания против "евреев", а не против "космополитов".
Что же касается самого факта - то верить или нет, это уже Ваше личное дело. На чём Ваше недоверие основывается, мне, правда, не очень понятно, поскольку, судя по всему, Вы имеете представление и о сталинском режиме, и о самой кампании. Иврит же в стране советской был вне закона с 1919 года до крушения советской власти. За его преподавание сажали ещё при Брежневе. А при Сталине достаточно было и знания, по крайней мере, в 1948 году, в разгар кампании. Разумеется, евреев не строили и не проводили перекличку, кто знает иврит. Но если настучали - а именно так и было в случае дяди отца, то можно было загреметь. Ему дали десять лет, выпустили как только Сталин умер, тогда же, когда и врачей.

Вы вообще-то понимаете, что через это несложное построение Вы определяете этнически характеризовать российскую власть?

Да при чём тут власть? Уж Путина-то кажется в принадлежности к еврейству никто не подозревает. :)
Дело вообще не во власти, а в системах взглядов и в политических лагерях.
В конце восьмидесятых прошёл довольно чёткий водораздел: один лагерь - за свободу слова, за парламентскую демократию, за свободный рынок, это можете условно назвать лагерем Окуджавы для целей этой дискусси, а по другую сторону все остальные - коммунисты, сталинисты, монархисты, черносотенцы, фашисты и т.п. Выразителем мыслей второй категории были журналы Наш современник, Молодая гвардия, Москва. При всей кажущейся разношёрстности что их объединяло - практически повальна юдофобия. Это была для них, пожалуй, самая больная и центральная тема. На одном духу писали, что враги-евреи организовали революцию и убили царя своим ритаульным еврейским убийством и тут же обвиняли евреев в разрушении "наших социалистических завоеваний".
Разумеется, были люди, которые не принадлежали ни к тому, ни к другому лагерю - как правило, просто-напросто в силу своей политической аморфности. Но активные, ярые противниками первой группы, как правило, принадлежат ко второй. И в этом случае мнение по еврейскому вопросу предсказуемо с большой вероятностью.
Подчеркну в который раз - это не критерий, но вероятность весьма велика и не случайно.

Потуги на что, Гера?

На то, чтобы исказить мою точку зрения в "иррационально-алогиную" сторону.
Если это не так, поместите, пожалуйста в качестве постскриптума прямой линк на этот коммент.

PS. Во избежание кривотолков, что говорил agasfer можете прочесть здесь (http://www.livejournal.com/users/mozgovaya/266207.html?thread=8335071#t8335071).

Re: "Я к Вам пишу, чего же боле"

[french-man.livejournal.com]

За сам факт знания - нет, конечно. Но за любую деятельность, предполагающую такое знание, залететь было легко. Хотя, разумеется, залететь можно было не только за это.

Re: "Я к Вам пишу, чего же боле"

[ptichman.livejournal.com]

О! Преступная черносотенная группировка в составе масковской журналистки и труженика пипетки. Браво, Гера!

Re: Парадокс

[dodododo.livejournal.com]

нет, не все так.
я тоже считаю, что не те силы пришли, хотя затрудняюсь сказать, какие были бы "те".
но это ведь не советская газета, когда во всем видели скрытую фигу, читали "Соава КПСС", понимали: "коммунисты -- дураки"?
тут все же свобода слова, и, по-моему, те, кто хотят написать: "бей жидов, спасай Россию", делают это не стесняясь.
почему же всех подозревать в том, что у них фига в кармане, что написали одно, а сказать хотели другое?

Re: Парадокс

[gera.livejournal.com]

Во избежание кривотолков (вот уже evva ходит вокруг, облизываясь :) ), повторю (http://www.livejournal.com/users/dodododo/501361.html?thread=15110001&style=mine#t15110001): в обсуджаемом примере антисемитизм был притянут за уши, чтобы не сказать хуже. For all we know, это вообще могла быть чистая провокация, поскольку высказано анонимно.

Я говорю сейчас скорее о том, о чём говорит ваша собеседница - об узнаваемом образе, об определённой риторике, общих кодах.
Делать прямые выводы, безусловно, невозможно.
Ожидать таких взглядов, как более вероятных - безусловно.

Всё тут сводится к вопросу, с кем вы народные витии? Кто для вас свои?

Re: Парадокс

[dodododo.livejournal.com]

придется открыть. но я в дальнейших дискуссиях на эту тему согласна выступать только в качестве наблюдателя.