![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dodododoПредыдущим постингом не преследовалась цель доказать существование Бога с помощью чуда.
Для верующего доказательства не нужны (в отличие от верующих в науку), а неверующие способны не заметить любое чудо, происходящее перед их глазами.
Никакая цель вообще не преследовалась, кроме как поделиться историей.
Но возникла дискуссия, в которой![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
deadprogrammer приводилась очень типичная материалистическая аргументация, на которую последовал остроумный ответ golosptic.
Не могу не довести до широкой публики:
deadprogrammer: Дело в том, что наша цивилизация посторена на том, что мы умеем делать выводы о причине явлений. Например: явление - электричество, вывод о причине - движение элементарных частиц. Вывод этот сделан на основе очень многих экспериментов, которые были поставлены, чтобы проверить теории. Над теориями очень и очень долго думали, а потом очень долго проверяли. Проверка нужна для того, чтобы уверится, в том, что теория правильна.
Нам иногда нужны решения, когда мы не можем ставить эксперименты. Тогда вступает в силу бритва Оккама, отсекающая самые сложные объяснения. Бритва работает очень хорошо если применить ее к тому, что мы уже проверили экспериментами. Если ее выкинуть, мы лишимся очень удобного приема. Наши выводы о причинах того, что мы в данный момент не сможем проверить станут плохими. Оставшись без научного метода и без бритвы Оккама мы станем беспомощными, наши мозги станут ленивыми. Мы все станем объяснять чудесами, инопланетянами и волшебными гномиками.
golosptic: Прилетает к Богу архангел...
- Господи, эти безбожные физики уже почти докопались до самой элементарной частицы!
- Ну так идите, добавьте в Большое Уравнение Всемирного Поля ещё пару десятков переменных и не отвлекайте меня больше по пустякам ;-P
Если серьёзно, то Ваше рассуждение страдает очень серьёзной логической ошибкой.
Вы почему-то исходите из того, что любое событие имеет причину.
На самом деле это совершенно произвольное утверждение... ничуть не более обоснованное, чем, к примеру утверждение о существовании другого класса событий - не имеющих причины в физическом мире.
Науке такое утверждение ничуть бы не противоречило - потому что наука такими событиями по определению не занимается. Более того, по понятным причинам невозможно опровергнуть существование таких событий экспериментально. Индукция тут не катит.
Так что можно сколько угодно размахивать бритвой Оккама - в описанном случае этот острый предмет только вынудит Вас заняться измышлением заведомо непроверяемых гипотез о том, что же 'в действительности' происходило в сознании героини повествования. Поэтому и бритвочку-то уберите. Неуместна она тут... ;-)
Надо еще отметить, что верующие не только не отрицают науку, но порой очень интересуются всякими там элементарными частицами и относительностями, пример - Энштейн.
Неверующие же сознательно отсекают от себя огромный пласт бытия. Вопрос - какие страхи ими двигают?
Для верующего доказательства не нужны (в отличие от верующих в науку), а неверующие способны не заметить любое чудо, происходящее перед их глазами.
Никакая цель вообще не преследовалась, кроме как поделиться историей.
Но возникла дискуссия, в которой
deadprogrammer приводилась очень типичная материалистическая аргументация, на которую последовал остроумный ответ golosptic.Не могу не довести до широкой публики:
deadprogrammer: Дело в том, что наша цивилизация посторена на том, что мы умеем делать выводы о причине явлений. Например: явление - электричество, вывод о причине - движение элементарных частиц. Вывод этот сделан на основе очень многих экспериментов, которые были поставлены, чтобы проверить теории. Над теориями очень и очень долго думали, а потом очень долго проверяли. Проверка нужна для того, чтобы уверится, в том, что теория правильна.Нам иногда нужны решения, когда мы не можем ставить эксперименты. Тогда вступает в силу бритва Оккама, отсекающая самые сложные объяснения. Бритва работает очень хорошо если применить ее к тому, что мы уже проверили экспериментами. Если ее выкинуть, мы лишимся очень удобного приема. Наши выводы о причинах того, что мы в данный момент не сможем проверить станут плохими. Оставшись без научного метода и без бритвы Оккама мы станем беспомощными, наши мозги станут ленивыми. Мы все станем объяснять чудесами, инопланетянами и волшебными гномиками.
golosptic: Прилетает к Богу архангел...- Господи, эти безбожные физики уже почти докопались до самой элементарной частицы!
- Ну так идите, добавьте в Большое Уравнение Всемирного Поля ещё пару десятков переменных и не отвлекайте меня больше по пустякам ;-P
Если серьёзно, то Ваше рассуждение страдает очень серьёзной логической ошибкой.
Вы почему-то исходите из того, что любое событие имеет причину.
На самом деле это совершенно произвольное утверждение... ничуть не более обоснованное, чем, к примеру утверждение о существовании другого класса событий - не имеющих причины в физическом мире.
Науке такое утверждение ничуть бы не противоречило - потому что наука такими событиями по определению не занимается. Более того, по понятным причинам невозможно опровергнуть существование таких событий экспериментально. Индукция тут не катит.
Так что можно сколько угодно размахивать бритвой Оккама - в описанном случае этот острый предмет только вынудит Вас заняться измышлением заведомо непроверяемых гипотез о том, что же 'в действительности' происходило в сознании героини повествования. Поэтому и бритвочку-то уберите. Неуместна она тут... ;-)
Надо еще отметить, что верующие не только не отрицают науку, но порой очень интересуются всякими там элементарными частицами и относительностями, пример - Энштейн.
Неверующие же сознательно отсекают от себя огромный пласт бытия. Вопрос - какие страхи ими двигают?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re:
Date: 2002-10-01 08:45 am (UTC)теория атомного распада есть следствие квантовой механики. квантовая механика фальсифицируема, потому что она, например, запрещает двум электронам находиться в одном и том же состоянии.
no subject
Date: 2002-10-01 09:03 am (UTC)Ну наконец-то ;-)
Re:
Date: 2002-10-01 09:05 am (UTC)У-ё! Шире фсяленной горе моё ;
Date: 2002-10-01 09:19 am (UTC)Великолепно! То есть, всё-таки 'причина' в Вашем понимании - это не событие, а закон.
Вы вообще-то понимаете, что в таком случае, если принять для простоты, что любая из попперовских 'фальсифицируемых теорий' как формальная система сводится в конечном итоге к арифметике Пеано, то Ваше утверждение об отсутствии беспричинных событий было бы эквивалентно попытке отказа от теоремы Гёделя (той, в которой декларируется существование _бесконечного_ количества истинных, но недоказуемых в рамках непротиворечивой формальной системы утверждений)? (Я обращаю Ваше внимание на слово 'бесконечный').
Есть, правда, очень серьёзные основания думать, _любую_ формальную теорию к арифметике Пеано таки не удастся свести, но более мощные формализмы наукой сейчас не исследованы и обсуждать мы их, пожалуй не будем - потому как у нас (да и у Поппера) нету возможности делать о них сколько-нибудь серьёзные утверждения...
Re: У-ё! Шире фсяленной горе моё ;
Date: 2002-10-01 09:37 am (UTC)Re: У-ё! Шире фсяленной горе моё ;
Date: 2002-10-01 08:27 pm (UTC)С точки зрения конкретной практики - 'здесь и сейчас' разница между последним занудным оборотом и честным признанием того, что 'оно само произошло' может быть, в ряде случаев чисто стилистической, потому что отнюдь не любое непонятное событие есть смысл бросаться исследовать с Поппером в зубах и интегралом наперевес.
Re: У-ё! Шире фсяленной горе моё ;
Date: 2002-10-02 02:43 am (UTC)вы совершенно не понимаете духа науки и что такое научное познание мира. Разница между вами и исследователем состоит в том что если вы пойдете в сад рассматривать свои любимые кленовые листочки и вам стукнет по голове яблоко, то вы почешете в затылке, сложите лапки и скажите "Так звезды сложились или так захотел Бог", встаните на коленки и помолитесь, а исследователь (Ньютон) да, признает что не может объяснить данный факт в рамках существующей теории, и _продолжит_ свои исследования и откроет закон всемирного тяготения.
- обоснуй! - от обоснуя слышу!
Date: 2002-10-02 07:18 am (UTC)Да нет, это Вы совершенно непонимаете что такое научное познание мира и какого его место в человеческой жизни.
Разница между мною и Вами (а не абстрактным каким-то исследователем) состоит в том, что Вы, похоже, не имеете элементарного представления о теории множеств и матлогике и норовите делать утверждения об утверждениях, навешивая на них квантор всеобщности.
Если бы это было не так, Вы бы не путались в трёх соснах и не пытались бы с усердием бобра доказать что _вся_ наука, как единая формальная система является нефальсифицируемой - а именно к этому сводится в конечном итоге Ваше требования об обязательном детерминизме всего чего угодно.
Если мне стукнет по голове яблоко, я почешу затылок, а яблоко, возможно подберу и съем, а не займусь немедленно научным исследованием генезиса яблоневого сада в окрестных четырёх километрах, равно как и научным обоснованием полёта любого комара, который жужжит возле левого заднего уха.
Объём человеческих сил и времени по определению конечен, и нету никакого смысла тратить его на рефлекторного характера любознайсто там, где предмет любознайства не интересен или бесполезен практически.
Re: - обоснуй! - от обоснуя слышу!
Date: 2002-10-02 07:42 am (UTC)что вы чушь порите? я знаю и теорию множеств и матлогику лучше вас. вы, если осмеливаетесь такие заявление делать, будьте добры представить доказательства.
и норовите делать утверждения об утверждениях, навешивая на них квантор всеобщности.
Если бы это было не так, Вы бы не путались в трёх соснах и не пытались бы с усердием бобра доказать что _вся_ наука, как единая формальная система является нефальсифицируемой - а именно к этому сводится в конечном итоге Ваше требования об обязательном детерминизме всего чего угодно.
Что за чушь? Причем здесь детерминизм? Для того чтобы теория была фальсифицируема необходимо лишь сушествования хотя бы одного (!) утверждения которое не могло бы быть выведено из этой теории. Все (обсуждаемые здесь) ненаучные теории не удовлетворяют даже этому простому критерию.
Re: - обоснуй! - от обоснуя слышу!
Date: 2002-10-02 10:17 am (UTC)хотя бы Витгенштейновских "Философских исследований" и "Теории логического атомизма" Б.Рассела.
После их прочтения, я надеюсь, Вы осознаете, что вообще все Ваши разговоры о фальсифицируемости теории как основном критерии её 'полезности' могут быть адекватно использованы только если принять, что эти теории строятся изолированным разумом, в связи с невозможностью построить логически совершенную систему на естественном языке, которым пользуются все те, для кого понятие 'пользы' имеет хоть какое-то значение.
Я не смею далее отнимать Вашего времени на данную бесплодную дискуссию, да и своим, наверное смогу распорядиться после её окончания более рациональным способом.
Спасибо за интересно проведённое время.
no subject
Date: 2002-10-01 10:26 am (UTC)1. Kvantovaja mehanika NE jawljaetsja prichinoi raspada jadra i drugih sobytii tak zhe kak i ljubaja drugaja nauka ne jawljaetsja PRICHINOI sobytii.
1.1 V chastnosti, verojatnost' raspada NE jawlajetsja prichinoi raspdada.
1.2 Kvanotvaja mehanika v chastnosti i fizika celikom est' nekaja dogovorennost' po opisaniju mira.
2. Na vopros POCHEMU konkretnoe jadro raspalos' v DANNYI konkretnyi moment nauka fizika NE otvechaet, ob'javljaja takoi vopros nekorrektnym.
2.1 Vy obsuzhdaete NEKORREKTNYE s fizicheskoi (.) zrenija voprosy. Ni Popper, ni Biblija tut ne pomogut -- vopros bessmyslennyi.
3. Mozhno li vvesti v nauku kakie-to besprichinnye sobytija. Nu tak KONECHNO mozhno. Tak i delajut wsegda kogda nahodjat NECHTO novoe: prosto govorjat, est' sobytie A (raspad skazhem zapreschennyi, prichina naruschenija zapreta poka ne interesuet), opisywajut ego itd itp.
4. Nuzhno li iskat' prichinu. Fizika schitaet, chto nuzhno. Fizika TAK ustroena. Opisanie javlenija bez ukazanija ego prichin NE jawljaetsja bol'schim dostizheniem v fizike.
PS da i esche, suschtvovanie chernyh dyr do sih por ne podtverzhdennyi fakt. Ne kazhdyi istochnik zhestkogo gamma izluchenija wo wselennoi chernaja dyra
no subject
Date: 2002-10-02 08:14 am (UTC)1. Kvantovaja mehanika NE jawljaetsja prichinoi raspada jadra i drugih sobytii tak zhe kak i ljubaja drugaja nauka ne jawljaetsja PRICHINOI sobytii.
1.1 V chastnosti, verojatnost' raspada NE jawlajetsja prichinoi raspdada.
1.2 Kvanotvaja mehanika v chastnosti i fizika celikom est' nekaja dogovorennost' po opisaniju mira.
Дело в том, что как ГолосПтиц подметил существуют два вида причин: событийная причина (птичка села на ветку, ветка качнулась, яблоко упало) и закон-причина (закон всемирного тяготения в данном случае). Причина - это то что отвечает на вопрос "Почему?". Почему яблоко упало? Потому что и птичка на ветку села и потому что яблоко притягивается Землей. Почему ядро распалось? Потому что вероятность распада была ненулевая, переход в новое состояние после распада был возможен. Квантовая физика действительно объявляет вопрос о событийной причине бессмысленным.
3. Mozhno li vvesti v nauku kakie-to besprichinnye sobytija. Nu tak KONECHNO mozhno. Tak i delajut wsegda kogda nahodjat NECHTO novoe: prosto govorjat, est' sobytie A (raspad skazhem zapreschennyi, prichina naruschenija zapreta poka ne interesuet), opisywajut ego itd itp.
Но в науке же не постулируется существование беспричинных событий! Просто мы объявляем что пока мы не знаем причину (но она обязательно есть)
4. Nuzhno li iskat' prichinu. Fizika schitaet, chto nuzhno.
любая наука считает что нужно
PS da i esche, suschtvovanie chernyh dyr do sih por ne podtverzhdennyi fakt. Ne kazhdyi istochnik zhestkogo gamma izluchenija wo wselennoi chernaja dyra
Жесткое гамма-излучение не единственное доказательство. Есть еще наблюдения над интенсивностью. Если источник мерцает, то скорее всего он вращается вокруг большого но темного объекта.
no subject
Date: 2002-10-02 09:19 am (UTC)Net nikakogo "zakona-prichiny". Vozmozhnost' raspada ne javljaetsja prichinoi raspada. (Pro to chto ob'javljaet kvantovaja mehanika bessmyslennym luchsche umolchat'.)
Dumat', chto fizika mozhet otvetit' na vopros "POCHEMU jadro raspalos'? " zabluzhdenie. Ne mozhet. Potomu chto takogo voprosa ne suschestvuet.
Konechno eto wse filologija i ponjatno chto i Vy i ja ponimaem chto proishodit kogda jadro raspdaetsja, odnako ja chastno vstrechal ljudei, kotorye zapadali na vopros "pochemu" i pc... hana. propal chelovek.
3-4. Da, ja s Vami soglasen, v fizike v nekotorom smysle postuliruetsja metod: Vy objazany pred'javit' nekoe opisanie processa i ukazat' ego prichinu.
Esli etogo ne sdelano, to takaja teorija ne otnositsja k fizike. Ja ne dumaju, chto eto s5razu zhe delaet takuju teoriju NE nauchnoi.
ps ja s Vami polnost'ju soglasen, odnako, tem ne menee astrofiziki wpolne mogut ob'jasnit' pul'sacii bez chernyh dyr. Ja k tomu chto chernaja dyra ob'ekt horoschi i vpolne mog by suschestvovat', no po toi zhe britve Okama poka ne prohodit
Re:
Date: 2002-10-02 09:43 am (UTC)делает, делает!
Это же и есть суть моего спора с ГолосомПтиц!! Я уже устал.. ну что мне опять начинать про Поппера что ли?
Re:
Date: 2002-10-02 10:30 am (UTC)поэтому отключаю Вам возможность в дальнейшем самовыражаться в моем журнале
Re:
Date: 2002-10-02 10:30 am (UTC)ну как спекуляция может быть наукой? :)
no subject
Date: 2002-10-02 11:11 am (UTC)Primer spekuljacii: neitrino. Chistoi vody spekuljacija, prichem britvoi Okama esche pokacannaja dolzhna byt'. Odnako okazalas' zhivuchei i pravil'noi posle podtverzhdenija drugimi experimentami.
Drugoi primer: 3 cweta i 3 pokolenija kvarkov s trebovaniem confinmenta. Odnako vsem experimentam udovletvorila, predskazala novye effekty, imeet granicy primenimosti => prevratilas' v nauchnuju teoriju.
Tretii primer: efir. Spekuljkacija, kotoraja v nauchnuju teoriju ne prevratilas'. Nel'zja zhe skazat' chto teorija efira nenauchna. Ona nauchna, prosto neverna. Ne ljubajaj nauchnaja teorija vernaja, t.e. nevernaja teoriaj vpolne mozhet nauchnoi.
ja tak polagaju,
sy,
azz.