dodododo

Что до "посоха в змею" - а вас не удивляет, например, то, что генетики уже чуть не свинью с яблоней скрещивают? :)

Нет, не удивляет. Все эти генетические опыты с огромными усилиями, многими месяцами ожиданий и успехом в одном случае из ста не впечатляют. А вот так, чтобы пальцами щёлкнуть и бац - была свинья, стала яблоня. Или наоборот. Вот это я понимаю. И покажите мне такого фокусника. В стакане он, может, воду красной и сделает, а вот в реке, да так, чтобы в один момент - тут уж все заводы с химикатами не справятся.

А если у Бога совсем иная стратегия - если Он посредством людей чудеса творит (как, кстати, христианский Бог и "обещал" - в Екклезиасте, кажется, "и дано им будет...")?

Ну, если в Екклезиасте, то это скорее еврейский Бог. Или, нейтрально выражаясь, библейский.
И я ведь как раз согласен - посредством людей. Только "чудеса", где коробочка с двойным дном меня не устраивают. Мне, пожалуйста, то же самое, что Он показывал египтянам посредством Моисея. Ведь Он как раз с этой целью и показывал - продемонстрировать, что Он есть, и что много может. Им показал, а нам не хочет. Обидно.

From:

Мне, пожалуйста, то же самое, что Он показывал египтянам посредством Моисея. - если я помру раньше Вас, передам Ваш заказ. Было б кому передать... :-)
Им показал, а нам не хочет - если говорить о христианстве, то - ведь распяли же. Не поверили, сколько не показывал. Всегда есть возможность быть "Фомой" в самом библейском смысле...
Вполне обоснованная возможность. Иначе то была б не вера, а сектанство, которое неоднократно выдавало и выдает себя за христианство, и не Бог, потому как свобода выбора (в т.ч. интеллектуальная свобода, свобода от рациональных предубеждений, от априорной доказанности, от "очевидности"), - непременное условие наличия самого выбора между верой и не-верой.

Разве не так?

From:

- если говорить о христианстве, то - ведь распяли же. Не поверили, сколько не показывал.

А тут он им возьми да и покажи фокус - невозможность римскими солдатами его к кресту прибить. Неужели это не было в Его силах?
Но он их не остановил, а потом почему-то ещё жаловался на кресте, да кому - Богу (???) - почему, дескать ты меня покинул.

Но вернёмся к нашим временам. Если бы речь шла о том, что сегодня кто-то чудеса демонстрирует, а люди не верят - другое дело.
И под чудесами я тут подразумеваю не достижения генетиков, это по определению не может считаться чем-то необъяснимым наукой - а вот те же самые фокусы, что он демонстрировал раньше. Теперь, почему-то, не демонстрирует. Или я ошибаюсь?

не Бог, потому как свобода выбора (в т.ч. интеллектуальная свобода, свобода от рациональных предубеждений, от априорной доказанности, от "очевидности"), - непременное условие наличия самого выбора между верой и не-верой.

В этом есть своя логика (примерно такое объяснение применяется и в иудаизме), но ведь тогда, три с половиной тыщи лет назад, Он, почему-то не стал опираться на свободу выбора, а продемонстрировал своё могущество, да и не только египтянам, но и Своему народу. Вот и получается парадокс - доверчивым и суеверным людям он показывал более впечатляющие чудеса, чем нам. Вот я и говорю - обидно.

From:

...Неужели это не было в Его силах? - в Его силах было потом воскреснуть (чему масса свидетелей - по Библии, конечно...; кстати, я слышал, что вполне материалистический ученый, юрист, исследовал Библию с точки зрения "совместимости свидетельств" с целью опровергнуть оную; он к своему величайшему удивлению пришел к тому, что по крайней мере с точки зрения юридической экспертизы практически все свидетельства в ней - правда; впрочем, менее всего я собираюсь заниматься проповедованием христианства; есть, разумеется, и обратные мнения).
Кстати, из трех вопросов, которые задает священник при крещении взрослого, и ответ "да" на которые дает человеку основания считаться христианином, один - "Веруешь ли, что Иисус Христос был распят и воскресе?"

Вот и получается парадокс - доверчивым и суеверным людям он показывал более впечатляющие чудеса, чем нам. Вот я и говорю - обидно. - а, может быть, т.о. поддерживается Им как раз необходимый для свободы выбора некий баланс между "очевидностью" и "невообразимостью"? Человечество "подросло" - ну и спросу больше... Вы задумываетесь об этом, Вы хотите видеть чудо - и значит, Вы в каком-то смысле ровно в том же положении по отношению к Нему, что и древний еврей. А?..

Впрочем, если Вам хочется непременно чуда - "есть способ лучше" ((с) какая-то рекламка) :) "Ищите, и обрящете, стучите, и вам откроют"; есть весьма "наработанные эмпирические технологии обращения с иррациональным" - молитесь.
Когда Вам будет совсем плохо, и Вы заорете "Господи!" просто от невыносимости и рефлекторно - может быть, что-нибудь и произойдет... Who knows? ;~)

__________
Вспомнилось в связи с темой вот, недавно тут передачка была... цитатка:
"Мы ведь - последняя, так сказать, инстанция между земным и небесным, последний порог, последнее, что еще "здесь", а после нас - уже только "там".
Как думаете, кто это сказал? Священник? Не-а... врач, анастезиолог-реаниматолог...

From:

в Его силах было потом воскреснуть

То есть распятие - это был просто спектакль, который он отыграл и в котором он выглядел бессильным, да ещё и жаловался, взывая к какому-то Богу? Он же, кажется, сам был Бог?

по крайней мере с точки зрения юридической экспертизы практически все свидетельства в ней - правда

Это заявление звучит полнейшим абсурдом и крайне трудно поверить, что человек не то что, пытавшийся Библию опровергнуть, а хотя бы со сколько-нибудь скептическим мышлением мог такое сказать. В Библии (в том же Новом Завете в данном контексте) - огромная масса противоречий, вещей, которые просто не могут быть все верны. Учёные по всему миру годами сопоставляют утверждения Евангелий, пытаясь определить, где правда, где ложь, хотя бы на уровне "более вероятно", а этот - глядь, сразу увидел, что всё - правда.
Если хотите, можно обсудить частности, но это, безусловно, будет отдельная большая тема.

Человечество "подросло" - ну и спросу больше...

Спросу больше - выполняется уже тем, что намного больше знаний и скептцизма. Соответственно, больший спрос проявится и при демонстрации тех же чудес. Но даже те же - не показывает.

Вы задумываетесь об этом, Вы хотите видеть чудо - и значит, Вы в каком-то смысле ровно в том же положении по отношению к Нему, что и древний еврей. А?..

Никакой аналогии не вижу. Древние евреи не пришли к Нему, и не попросили чуда, наоборот, Он нашёл Моисея и послал его демонстрировать чудеса, чтобы они поверили. Сейчас что-то никого не находит.

Что же до меня - я не то, чтобы хочу видеть чудо, я говорю, что если Он продемонстрирует эти чудеса (сам или через агентов, вроде Моисея), как сделал тогда - как раз, чтобы в Него поверили, то мой скептицизм будет серьёзно поколеблен. Настолько, что я стану лёгкой добычей демонстрирующего эти фокусы - и под это дело он сможет мне продать какое-нибудь мистическое учение. Но для этого мне должны показать не какой-то пример гипноза или кролика из цилиндра, а, скажем, расступившееся море или превращение лягушки в царевну, например.

From:

...если Он продемонстрирует эти чудеса (сам или через агентов, вроде Моисея), как сделал тогда - как раз, чтобы в Него поверили, то мой скептицизм будет серьёзно поколеблен.
Видите ли, даже с точки зрения атеиста, такое толкование "промысла Божия" (целей Бога), как "чтобы в Него поверили", мне кажется, как минимум, упрощенным. Это мягко говоря... Он, вообще-то, людей спасал. Воскрешал. Давал знамения, чтобы люди и через тысячу лет находили Его знаки. Объяснял "на пальцах с примерами", что нельзя, например, убивать, но ежели "за други своя" - то, вроде, можно "душу положить" (эдакий чисто дзенский "хлопок одной ладонью" для интеллекта, подобные которым присутствуют практически в любой развитой теологии)...
Но для этого мне должны показать не какой-то пример гипноза или кролика из цилиндра, а, скажем, расступившееся море или превращение лягушки в царевну, например - думаю, через 100-200-400-1000 лет для науки (если полный армагеддон нам всем не придет) сие будет не проблемой. Да и сейчас - что есть эмбрион (в биологическом смысле) любой будущей царевны, как, в сущности, не лягушка - на определенном этапе эмбрионального развития? :-) Или весь вопрос - в этих 16 - 18-ти годах, что пройдут до превращения ее в наглядную царевну? :) Секунда, нужная вам для _наглядности_ чуда и несколько лет, нужные природе для его "проявления" - суть одинаково мгновения в масштабах возраста Вселенной. Да и жизнь быстротечна... "Чик - и ты уже на небесах..." (с)
:~)

From:

Видите ли, даже с точки зрения атеиста, такое толкование "промысла Божия" (целей Бога), как "чтобы в Него поверили", мне кажется, как минимум, упрощенным

По этому поводу я ответил здесь (http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=dodododo&itemid=76754&thread=1829842) (Это не я придумал, это Он так сказал).

Он, вообще-то, людей спасал. Воскрешал.

Это уже немножко про другого - того, который и себя спасти не смог. Или он всё же спектакль играл? Вы не дали этому интерпретацию.

превращение лягушки в царевну, например - думаю, через 100-200-400-1000 лет для науки (если полный армагеддон нам всем не придет) сие будет не проблемой.

Превращение в научных лабораториях по определением не является чудом. Если бы Моисей стал, скажем, порошки в банку насыпать и воду в красный цвет окрашивать, я думаю, что он даже древних египтян не впечатлил бы.
В том то и дело, что речь идёт о явлении, необъяснимом с точки зрения человеческих познаний, уж тем более, не о научном достижении.
Речь идёт о чуде: вот лягушка, бац - вот царевна.

Секунда, нужная вам для _наглядности_ чуда и несколько лет, нужные природе для его "проявления" - суть одинаково мгновения в масштабах возраста Вселенной. Да и жизнь быстротечна... "Чик - и ты уже на небесах..." (с)

Да, только эта вся логика почему-то не работала для египтян. Если бы Моисей им сказал: вот лет через тысячу эта река превратится в кровь (а что, ведь это только миг!), они бы, конечно, опровергнуть это не смогли, но вряд ли это было бы убедительно для них.

From:

Понимаете, для меня является научно доказанным фактом, что спор атеиста с верующим бессмысленен по определению (см. цит. проф. Карпунина в этом же треде). Спор таковой интересен только как упражнение в уговаривании, которым мы, кажется, уже достали хозяйку сего LJ

dodododo.
Есть одна "зацепочка", которая, быть может, "поколеблет" Ваш скептицизм... Видите ли, любая научная теория внутренне противоречива (это доказано), даже если в своем развитии она и не вскрыла еще это противоречие. Любая научная теория опирается на аксиоматику - нечто, принимающееся априорно, бездоказательно, постулируется исходя из эмпирики или других соображений - зачастую даже потому что так вздумалось ученому. И даже все еще "хуже" - доказано, что при любой аксиоматике будет имется, в конечном итоге, внутреннее противоречие. Ну и от теоремы Геделя о неполноте деваться некуда...
Так что "всегда останется место для Бога" - а встанет ли на это место "иррациональность", "неизвестность", "эгрегор", "искусство", "идеал" или "Христос" (который по ортодоксальному христианству, кстати, богочеловек, а не Бог; христианский же Бог един в трех лицах Отца, Сына и Духа Святого) - это личное дело каждого человека, как и то, что он сочтет чудом, а что - нет. "Думайте сами, решайте сами..."(с)

Если Вам угодно явлений, необъяснимых с точки зрения познания - то это куда проще, чем "чудо". Это попросту "то чего мы не знаем", и представить себе не можем, что узнаем - а этого на свете для меня, напр., сколько угодно. Потому, наверно, что я не верю в Абсолютность Науки и Логики, тем более что сама наука уж давным давно себе Абсолютности не приписывает...

From:

Я не приписываю науки ниакакой Абсолютности и, вообще, мои утвреждения много более узкие и конкретные, чем те широкие темы, которые Вы затрагиваете.
Я сделал очень простое логическое утверждение: Бог делал наглядные чудеса в своё время, а ныне их не делает.
Или другое утверждение: непонятно, почему Исус не мог предовратить распятие, или, если мог, то фактически исполнял роль актёра в опере "Исус Христос Суперстар" - отыграл свою роль. Даже жаловался кому-то, при том, что сам мог это предовратить.
Чтобы ответить на такие узкие и конкретные вопросы не следует аппелировать к Геделю или неабсолютности науки.

From:

Два утверждения:
1) "Бог делал наглядные чудеса в своё время, а ныне их не делает." (Ваше)
2) "Если Вы утверждаете, что Бог творил их тогда (т.е. веруете), то Вам следует утверждать, что Он творит их и сейчас" (мое)

Что удивительно, между ними нет логического противоречия.
Ибо первое говорит о том, что Вы - неверующий (с точки зрения христианства), и, следовательно, любое Ваше утверждение о христианском Боге безосновательно, а второе - подтверждено вон там где-то иноком с точки зрения верующего.

Так же как решать математические задачи не следует биологу, так и атеисту, в общем, незачем решать теологические, тем более узкохристианские, задачи - если он, конечно, не "колеблется" в своем атеизме. А у христиан, поверьте, с ответами на те вопросы, которые Вы задаете, все в порядке :) Так что - "обратитесь к специалистам", в ближайшую церковь. Если же Вы не верите специалистам - то как же Вас "убедю", например, я, маловер?

From:

2) "Если Вы утверждаете, что Бог творил их тогда (т.е. веруете), то Вам следует утверждать, что Он творит их и сейчас" (мое)

Верую я или не верую не должно иметь значения, если эти события действительно имели место. Я лишь ищу логики в том, что Он тогда поступал так, а теперь так не поступает.

А у христиан, поверьте, с ответами на те вопросы, которые Вы задаете, все в порядке :)

Нет, у меня создалось совершенно иное впечатление.
Вот на эти вопросы (1 (http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=gera&itemid=18262), 2 (http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=gera&itemid=17977) мне так никто и не ответил, хотя кое-кто просил местных специалистов, но они скромно воздержались.
Вот на эту (http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=gera&itemid=65607) тему - тоже пояснений нет. А я, знаете ли на эту тему дискутирую много лет. Если объяснения и бывают, то только расчитанные на тех, кого расчитано вот это (http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=gera&itemid=65064). Т.е. на тех, кто готовы воспринимать без лишних вопросов.

From:

...IMHO, Вы никогда не получите внятных и окончательных ответов на эти вопросы. Что, конечно, не исключает возможности, что Вы получите удовлетворяющие Вас ответы.
Почему? Потому что, IMHO, в каждом из этих вопросов содержится внутреннее противоречие, т.е. - бессмысленен во многом сам вопрос. Заключается это противоречие в том, что Вы в одной части вопроса (напр., "Он когда-то давно творил чудеса") выступаете с позиции верующего, а в другой ("Он не творит их сейчас") - атеиста. И тут никуда не денешься, вы "сравниваете литры с люменами", и так, если чуть копнуть, в любом вопросе. Переформулировками Вы от этого противоречия не избавитесь. Нельзя признавать Иисуса Христа как Сына Божия и при этом не верить хотя бы одной запятой в Библии (чтоб быть справедливым - то же относится и к Магомету, Аллаху и Корану, и к любой другой религии)
В этом "трабл" всех рациональных подходов к религии - кроме как об истории культуры и мысли, а также, к сожалению, войн (как о материальных явлениях) ничего атеисту тут говорить и не стоит пытаться. Ну не решает рацио таких задач, не "поймете", пока не "поверите".

Что до исходного вопроса о чуде ("...почему Он не творит чудес сейчас?") - замените "Он не творит" на "я не вижу" - и многое встанет на свои места. "Чудо" - очень личное понятие, для кого-то и букашка - чудо, а для некоторых древних евреев и восстание из мертвых - так себе, не убеждало. Пока "персты в раны не вложили", не верили... Что, кстати, говорит о том, что скептицизма и тогда хватало.

From:

Есть одна "зацепочка", которая, быть может, "поколеблет" Ваш скептицизм... Видите ли, любая научная теория внутренне противоречива (это доказано), даже если в своем развитии она и не вскрыла еще это противоречие. Любая научная теория опирается на аксиоматику - нечто, принимающееся априорно, бездоказательно, постулируется исходя из эмпирики или других соображений - зачастую даже потому что так вздумалось ученому. И даже все еще "хуже" - доказано, что при любой аксиоматике будет имется, в конечном итоге, внутреннее противоречие. Ну и от теоремы Геделя о неполноте деваться некуда...

Это всё чепуха на самом деле, довольно неграмотная. Очередной научпоп неправильно понятый.

From:

На самом-то деле, кроме, разве, ссылки на т. Геделя, тут как раз все "грамотно", хотя и не так, как бы Вам хотелось.

From:

Ну что ж, расскажите тогда, кем это "доказано", что
"любая научная теория внутренне противоречива". Или объясните, где и как "доказано", что "при любой аксиоматике будет имется, в конечном итоге, внутреннее противоречие".

From:

Доказательство теоремы Геделя о неполноте (занимающее несколько страниц мелким шрифтом), думаю, нет смысла приводить, как и ее формулировку - судя по тому, что я обнаружил в Вашем LJ, Вам это знакомо ;-)

Приведу простейшее доказательство неабсолютности научного познания:
1) Любая научная теория предполагает, как минимум, два аспекта, которые задаются априорно: а) повторяемость явлений в равных условиях, т.е. причинно-следственная связь б) адекватность логики (любой логики, любых отношений "тождества", "следования" и "отрицания" как таковых - будь то формальной, диалектической, вероятностной, ...).
Достаточно предположить, что существуют существенно однократные явления, чтобы и то, и другое не имело места, причем никакая научная теория не сможет справится с этим противоречием. Ни одна научная (построенная на причинно-следственных связях и логических выводах) теория не сможет ни опровергнуть, ни доказать существование таких явлений (если не принимать за "доказательство" очевидность, "практику как критерий истины" и т.п.). Может быть, Вы возьметесь доказать что-либо относительно существенно однократных явлений?

From:

судя по тому, что я обнаружил в Вашем LJ, Вам это знакомо ;-)

Более чем ;)

Приведу простейшее доказательство неабсолютности научного познания:

Это-то всё верно, но Вы говорили о противоречивости научных теорий, а не о их непоколебимости. Я первый соглашусь, что наука не "доказывает" абсолютные утверждения (для некоторых тщательно определённых значениях слова "доказывает"), но это вовсе не значит, что (как Вы написали) в любой научной теории обязательно есть внутреннее противоречие.

From:

Я оччень рад, что мы с Вами так быстро пришли к противоречию терминов (а также тому, что мне удалось подавить изначальное желание проигнорировать вовсе Ваши постинги - не люблю, когда кто-то определяет, что есть "правильное понимание", а что "неправильное", да еще и "научпопа").

Для меня "внутренняя противоречивость" и "поколебимость" суть одно и то же - по крайней мере в отношении науки. Для Вас, видимо, - нет. Можно углубиться в "тщательные определения слова "доказывает". Можно углубиться также в то, что я имел в виду под "...для меня является доказанным" и под "в итоге..."...
В любом случае, для тезиса, который я подкреплял этими утверждениями - "...всегда останется место для Бога" - не имеет, IMHO, значения, в какой формулировке будут эти утверждения: в моей - "любая научная теория в конечном итоге приходит к внутреннему противоречию (хотя бы потому что не сможет обосновать собственную аксиоматику)", или в Вашей - "наука не "доказывает" абсолютные утверждения".

From: