(no subject)

[dodododo]

В среду у нас было большое собрание, на котором в течение шести часов излагалась история нашей организации. Выяснилось, что мы единственное в своем роде такое многонациональное объединение в Германии. Выяснилось, что нами в прошлом было сделано очень много добрых дел. Временами было очень смешно и достойно отдельного изложения, что я со временем и сделаю.
Не обошлось и без политики.
Когда пошли перечислять, против чего мы вообще, я попросила непременно вставить слово "терроризм". Тут бразильянка возразила, что слово стало сомнительным, поскольку в последнее время используется Америкой в своих интересах. Я попросила сделать уточнение: "Мы против всякого терроризма, в том числе терроризма Буша".
Громче всех смеялась пожилая вьетнамка, которая обычно совсем не смеется. У меня отлегло от сердца, недавно я прявила в отношении ее невольную бестактность - она рассказывала о своей поездке в Канаду и восхищалась тамошней демократией: "Я могу там войти в магазин и заговорить и все так любезны со мной, никто не думает, что я - иностранка - все там иностранцы. И мне так легко там. Я мужу-немцу всегда говорила: "Я родилась не в той стране и эмигрировала не в ту страну", а в Канаде я чувствовала себя как рыба в воде", - на что я, не подумав, ляпнула:"Говорят, в Америке точно так же", - вызвав у нее помрачнение лицевое.
Так что над словом "терроризм" мы еще подумаем, как бы его так обозначить, чтоб не лить воду на мельницу Буша.
Были также высказаны интересные мнения - немка, например, сказала, что она "нетолерантна к слову толерантность", что иногда нужно быть нетолерантным к расистам и прочим.
Я воспользовалась этим, когда одна из дам, аргументируя свое мнение, заявила, что она прибыла сюда из третьего мира, - я сообщила, что я нетолерантна к обозначению "третий мир".
Тогда все дамы задумались над проблемой - какие же страны являются "вторым миром"? Сообща мы пришли к выводу, что раньше вторым миром был СССР, но после развала все республики плавно перешли в тетий мир.
Теперь все дамы были уже в курсе московских событий и страшно ими взволнованы. Наша повариха-чеченка не являлась в эти дни, даже после событий, на работу, но дамы проявили мощную толерантность к этому факту, хотя после шести часов заседания мы так ничего и не съели. Дамы говорили: "Да, понятно, она ведь сейчас ужасно расстроена". Я спросила: "А что, там были ее родственники?" - "Нет, но как ты не понимаешь?" - "А нельзя ли мне тоже расстроиться? Ведь события происходят в городе, в котором я жила? Можно я тоже не буду ходить на работу и продолжать получать зарплату?"
Мне сказали, что я утрирую и попросили объективно рассказать, что происходит на самом деле, чтобы понять суть проблемы в Чечне. Я ответила, что вряд ли смогу грамотно об этом рассказать, поскольку многого не знаю. Но сообщила, что имею возможность общения через интернет с очень интересными и грамотными политическими обозревателями. И если дамы сформулируют основные вопросы, могу их попросить пролить свет на них. Дамы посовещались и решили скромно не загружать г.г. обозревателей и сформулировали только основные вопросы, ответы на которые не могут найти в газетах:
Мы слышали, что в Чечне существует несколько объединений и группировок. Какие они, которые из них бандитские, а какие - с человеческим лицом?
Как вы считаете, у какой из партий есть реальные шансы придти к власти?
Какую вы считаете идеальной для власти в Чечне?
Какие вы видите перспективы в развитии конфликта?
Поможите дамам, интернациональным и борющимся за права человека, составить мнение по вопросу. Особые просьбы г.г. krylov, holmogor, guralyuk, golosptic,schloenski а также всем разбирающимся в проблеме, так как я - полный ноль в этом вопросе.
Тем более что я оказалась права в предыдущем постинге - благодаря ЖЖ Дума принимает сейчас решения.

Comments

[piligrim.livejournal.com]

Протестуйте себе на здоровье, против захвата в заложники мирных граждан. Не промахнётесь.

[dodododo.livejournal.com]

Но они хотят так хитро сформулировать фразу, чтобы и Буш был помянут в отрицательном смысле

[piligrim.livejournal.com]

Они против Буша или против терроризма хотят выступать? В таком случае, пусть напишут отдельную петицию против Буша - всё лучше, чем путать мух с котлетами.

Я уже представил этот протест себе - ни Вы (по Вашим словам), а уж тем более они, не разбираетесь в проблеме, но протестовать собираетесь, сами не осознавая против чего. "Иногда - лучше молчать" И ещё - "Молчание - золото".

Re:

[dodododo.livejournal.com]

Вот они и хотят разобраться в проблеме, поскольку защита прав человека - их дело, а в проблеме мало кто разбирается.
Одни разбираются, другие - защищают. Очень редко эти функции совпадают. Вот я и хочу, чтобы они, если это возможно, разобрались в проблеме, чтобы знали, что и кого защищать.
Amnesty International уже вовсю выступило с петициями, хотя, судя по ним, они в проблеме разбираются меньше моего, а я совсем не разбираюсь, в связи с событиями в Москве у меня были только эмоции

Согласен

[---des---.livejournal.com]

Все верно, ув. piligrim

Добавлю только, что любое протестование подобного рода обычно содержит в себе подразумеваемое деление людей "под гребенку" на некие очень абстрактные классы типа "чеченцы", "американцы", "террористы", "бандиты", "русские", "демократы" и т.п.

Если есть такое большое желание сделать некое доброе дело - лучше, IMHO, разобраться основательно в одном-двух-трех конкретных случаях нарушения прав человека - это куда сложнее (требуется немерянная адвокатская и следовательская "высшего класса" работа), зато гораздо действеннее и полезнее хотя бы для одной конкретной судьбы, чем безадресные абстрактные петиции и призывы "от эмоций"; и, конечно, никакие ЖЖ-консультации объективной картины, IMHO, не дадут.

[fenya.livejournal.com]

Хаттаб - этнический чеченец, 1963 г. рождения, уроженец Иордании, гражданин Саудовской Аравии. За заслуги перед чеченским народом награжден двумя орденами "Къоман Сий" и орденом "Къоман Турпал". Кроме того, эмир - установленный агент ЦРУ США, и, вполне возможно, имеет награды Сената США (например, "Пурпурное сердце"), а также - от "благодарной" таджикской оппозиции и движения "Талибан", группировки "Хесболла" и мусульман Югославии. (http://www.nasledie.ru/oboz/N01_02/1_04.HTM)

Решения чеченской проблемы - нет.

[guralyuk.livejournal.com]

Это будет всегда.

Сильная Россия - Россия за Кавказом - Россия, покорившая Кавказ.

Сейчас цикл: слабая Россия - отделившееся Закавказье - горцы спускаются с гор за добром и рабами. Вялотекущая тяжела война, пока Россия опять не поднимется, если это произойдет. Если в Закавказье появятся войска НАТО, ситуация кардинально не изменится.

Хотел бы ошибиться.

Re: Решения чеченской проблемы - нет.

[dodododo.livejournal.com]

То есть ни одного шанса для мирного сосуществования Вы не видите?

Re: Решения чеченской проблемы - нет.

[guralyuk.livejournal.com]

Только если Россия станет посильнее и осуществит силовое сдерживание. А потом - победит.

Союз с НАТО может оказаться в этом вопросе полезным, если он будет устойчивым.

Re: Решения чеченской проблемы - нет.

[piligrim.livejournal.com]

Есть.

[3d-object.livejournal.com]

Надо бы назначить ЖЖ руководящей и направляющей силой современности...
Или розовым горным хребтом, пересекающим весь материк.
В общем, как-то экзистенциально оформить чрезвычайно выросший фактически статус ЖЖ и его, ЖЖшное, реальное влияние.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

:-)))
Вот начнется борьба за власть в ЖЖ:-))
Президенты будут выбираться и смещаться общим голосованием...
и прочие радужные перспективы:-)

Re:

[3d-object.livejournal.com]

Дык...уже (http://www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=3pac&itemid=65254) началась :-)

Германия как заповедная зона.

[3d-object.livejournal.com]

Я с год назад, именно во время 11 сентября и дальше, провел месяц у сестры, в Кельне.
Был просто поражен ее вопросами относительно мусульманско-христианского противостояния, событий на Ближнем Востоке и т.д.
Поражен абсолютным, искреннейшим невежеством.
И вопросы ее были на уровне "так Земля стоит на трех китах или все же на семи?".
Не скрою, было завидно - такое невежество предполагает полную изоляцию от этих проблем.
...
Но она все же протестовать против чего-либо в этой незнакомой сфере не собиралась, по-моему.

Re: Германия как заповедная зона.

[dodododo.livejournal.com]

Еще раз объясняю - слава Богу, существуют организации, встающие на защиту ущемленных прав и иногда добивающиеся успеха.
Права эти нарушаются самыми разнообразными способами, на самых отдаленных точках планеты. Каждый раз приходится заново вникать в проблему, полностью ее изучать.
Вот они и хотят понять, что происходит в Чечне, поскольку до этого в проблему не вникали.
Если Вам есть что сказать по этому поводу - скажите, пожалуйста.
Если нет - они будут знакомиться с проблемой по немецким газетам.
Пока не ознакомятся, никаких воззваний писать не будут.
В отличие от некоторых других правозащитных организаций.

Очень уважаю их профессионализм.

[3d-object.livejournal.com]

Хочется надеяться, что так оно все и есть.
Несмотря на глобальный отрицательный опыт изучения документов европейских правозащитных организаций.
К сожалению, подавляющее большинство этих организаций имеет предвзятое мнение, кто есть угнетенный, и это мнение не поддается коррекции с помощью фактов.
Ну, да не здесь об этом говорить... :-)
Да и говорено об этом больше, чем надо.

I

[(Anonymous)]

1) Мы слышали, что в Чечне существует несколько объединений и группировок.
Какие они, которые из них бандитские, а какие - с человеческим лицом?

Минимальной единицей объединения людей в Чечне является клан,
состоящий из нескольких или многих семейств, называемый тейпом. Тейпы образуют
группировки большего размера. Все населённые пункты, кроме наиболее
крупных городов, по сути населяют члены одного или нескольких
дружественных тейпов. Обычно, тейп более-менее контролирует с военной
точки зрения ту территорию, на которой присутствует, хотя 'партизаны'
могут вести операции или даже базироваться и на территория чужих
тейпов.

Те группировки, которые являются относительно вменяемыми в настоящее
время уже сотрудничают с властями и во время второй чеченской войны не
поддерживали бандитов. Например, тейп, к которому принадлежат братья
Гантемировы (сейчас они руководят чеченской милицией, если мне память
не изменяет), во время боевых действий не пустил в контролируемый им
город отступавшие чеченские отряды Басаева/Масхадова и зачистку города
проводил совместно с федералами. На основе лояльной части чеченцев
была сформирована местная территориальная милиция и чеченский ОМОН,
который сейчас проводит отряды против бандитов совместно с федералами.
К другому лояльному тейпу принадлежит Ахмад Кадыров (хотя, кстати, с
Гантемировыми у него плохие отношения, тейпы не дружат), который сейчас
является официальным руководителем Чечни. Т.е. его власть
поддерживается отнюдь не только силой федеральных войск - он имеет
поддержку и среди части чеченцев. При этом Гантемировы 100% воевали против
федеральных войск во время первой чеченской войны, да и Кадыров при
Дудаеве какую-то официальную должность занимал, вроде бы - но это
сейчас не помешало сотрудничеству, старые грехи им все списали.
Кстати, некоторая периферийная часть Чечни вообще никогда не была ни под контролем
Дудаева, ни под контролем Масхадова - т.к. местные чеченцы их просто к
себе не пустили.

Часть тейпов представляет из себя ни то ни сё - они вроде и воевали
против, и активно не поддерживают сейчас, но борьбу прекратили.

Есть среди тейпов и сборища кровавых отморозков. Родня Бараева в этом смысле -
показательна, т.к. их селение было едва ли не основным центром работорговли и
взятия заложников. Когда там делали зачистки, зинданы для содержания
рабов обнаружились едва ли не под каждым домом. По-моему, любой дом с
таким архитектурным излишеством стоит взрывать, не давая хозяевам
вынести вещи. А может и самих там запирать. Но федеральные войска
почему-то проявили в этом вопросе неуместную толерантность.

Есть ещё группировки которые находятся за пределами Чечни, причём ими
часто руководят достаточно высокого уровня бизнесмены, такие как Умар
Джабраилов, который в своё время даже балотировался на пост
президента России. По крайней внешне они полностью лояльны властям и могут
точно так же принимать участие в управлении Чечней. Т.е. большой
и принципиальной проблемы с кадрами там не будет - приедут, если будет
обеспечена безопасноть. Джабраиловцы даже знают что такое компьютер и
интернет ;-)

2)

[(Anonymous)]

2) Как вы считаете, у какой из партий есть реальные шансы придти к власти?

Если речь идёт о Чечне - то власть в ней будет поделена между кланами
Гантемировых и Кадырова, по крайней мере в ближайшее время. Но,
поскольку они не представляют интересы всех тейпов, туда постепенно
будут интегрироваться и другие, кто окажется лояльным властям, но это
произойдёт не ранее физического подавления бандитизма.
Скорее всего на территории Чечни не будут созданы в ближайшее время
никакие филиалы общероссийсих партий.

3) Какую вы считаете идеальной для власти в Чечне?

Для того, чтобы описанная в п 2) многотейповая
конструкция была устойчива, необходимо давление 'сверху и извне'
- иначе они между собой передерутся. Т.е. без внешней силы которая
либо управляет, либо выступает в качестве врага, против которого можно
было бы консолидироваться, чеченская политика не может быть
сколько-нибудь устойчивой, что и было продемонстрировано когда Чечне
была предоставлена независимость де-факто. Три года прошло - и полезли
воевать.
Тут следует обратить внимание, что на постсоветском
пространстве Чечня - отнюдь не единственный непризнанный международным
сообществом субъект, добивающийся независимости. Нагорно-Карабахская
республика, Приднестровская Молдавская республика, Абхазия и Южная
Осетия точно так же добились независимости де-факто с оружием в руках.
Но их принципиальное отличие от Чечни состоит в том, что ни одно из
этих образований после установления фактической границы не пыталось
лезть воевать на чужую территорию. Очевидно, что у чеченского
руководства были ОЧЕНЬ веские причины влезть в эту авантюру. Второй,
причиной, кроме внутриполитической неустойчивости была неустойчивость
экономическая - происходила постоянная деградация производительных
сил, связанная с выдавливанием русских, которые составляли основной
костяк местной промышленности, сама инфраструктура промышленная была
уничтожена и впоследствии продана в качестве металолома, а последние
источники стабильных доходов - нефтепровод из которого воровали нефть в
промышленных масштабах и контрабанда перекрыты - построили обходную ветку
нефтепровода, а товарный поток стали как-то останавливать на границах
с Чечнёй.

Таким образом идеальной властью для Чечни следует считать любую власть
местных чеченцев, построенную на основе 2-3 местных наиболее сильных
клановых объединений, интегрированную в российскую властную вертикаль
на общих основаниях. И держаться эта власть ещё _очень_ долго будет
прежде всего даже не на военной силе, а на том, что Чечня
самостоятельно себя прокормить не может. А чтобы она не могла себя
прокормить самостоятельно, надо придавить тамошних наркоторговцев -
иначе рискуем получить себе под боком свою Колумбию.

4) Какие вы видите перспективы в развитии конфликта?
Постепенное его вялотекущее затухание, если только удастся
перекрыть последний источник финансирования - контрабанду наркотиков,
(кстати маршрут Афганистан-Туркмения-Азербайджан-Чечня сейчас один из
самых популярных для доставки этого г. в Европу). Далее они идут или
через российскую территорию, либо через Грузию (а теперь вспомните про
то, как яростно сопротивлялись грузинские власти совместному с Россией
контролю границы). Но растянется лет на 30-50 как минимум. Последнего
чеченского 'партизана', оставшегося со времён Великой Отечественной советсткая
милиция выловила в 1979 году, если мне память не изменяет.

[(Anonymous)]

5) Неужели всерьез можно допустить распостранение рабовладельческого уклада в наше время?

Допускать нельзя, но он распространён. Увы, практика использования
рабского труда в Чечне была массовой, да и сейчас там не всё с этим
гладко. Более того, поскольку чеченские общины сейчас стали
расселяться по России, они это с собой тащат и дальше - в чеченских
селах в рязанской области, к примеру, была обнаружена та же фигня -
зинданы, в них рабы :(

6) Что же значит - там совсем нецивилизованные люди живут?
Они находятся на этапе перехода от первобытно-общинному к
рабовладельческому строю. До феодализма не добрались ещё (при царе у
них не было ни сословий, ни феодалов) и 70 лет советской власти на
это не повлияли, равно как и царизм. Л.Н.Гумилёв считает, что сам
народ можно определить через стереотипы поведения, которые
соответственно задаются прежде всего ландшафтом, определяющим способ
хозяйствования. Для того, чтобы чеченцы минимально цивилизовались как
нация, их всех надо переселить на другой ландшафт. Сталин это пытался
проделать, отправив их заниматься сельским хозяйством в Среднюю Азию,
сейчас, есть некоторый шанс, что сами постепенно выдавятся из своих
безжизненных гор. Хотя я не уверен, что это произойдёт, да и знаете
ли, этапов развития социума после перовобытно-общинного строя не так
мало :S

7) Интересно, а те, кто ездит в Чечню - та же Политковская -
имя я узнала благодаря событиям - что они говорят про этот уклад?
Они его отрицают?

Они делают вид, что его нет и их это не касаются.

8) То есть ни одного шанса для мирного сосуществования Вы не видите?

Основной шанс состоит в жёстком силовом подавлении любого
сопротивления со стороны чеченской оппозиции. Тогда постепенно, лет за
30-50 всё, наверное нормализуется. При СССР были отдельные эксцессы,
но в целом чечнцы постепенно интегрировались. Даже академики были 1
или 2.

[reiko-reiko.livejournal.com]

Welcome to the Human Rights Watch Community
http://www.hrw.org/

Последние новости по СНГ (на русском)
http://www.hrw.org/russian/

КРИЗИС В ЧЕЧНЕ (на русском)
http://www.hrw.org/russian/editorials/chechnya/index.htm

INDEX OF REPORTS
по странам (in english)


ЧЕЧНЯ (in english):

2000
CIVILIAN KILLINGS IN STAROPROMYSLOVSKI DISTRICT OF GROZNY
http://www.hrw.org/reports/2000/russia_chechnya/

"NO HAPPINESS REMAINS"
CIVILIAN KILLINGS, PILLAGE, AND RAPE IN ALKHAN-YURT, CHECHNYA
http://www.hrw.org/reports/2000/russia_chechnya2/

FEBRUARY 5: A DAY OF SLAUGHTER IN NOVYE ALDI
http://www.hrw.org/reports/2000/russia_chechnya3/

"Welcome to Hell"
Arbitrary Detention, Torture, and Extortion in Chechnya
http://www.hrw.org/reports/2000/russia_chechnya4/

2002
SWEPT UNDER:
TORTURE, FORCED DISAPPEARANCES, AND EXTRAJUDICIAL
KILLINGS DURING SWEEP OPERATIONS IN CHECHNYA
http://www.hrw.org/reports/2002/russchech/

Last Seen . . .:
Continued “Disappearances” in Chechnya
http://www.hrw.org/reports/2002/russchech02/
http://www.hrw.org/reports/

Re:

[dodododo.livejournal.com]

о, спасибо, сколько ссылок!
Как Вы успеваете - и прекрасным увлекаться и за политикой следить?:-))

наш пострел везде поспел

[reiko-reiko.livejournal.com]

ссылка-то по сути одна, просто я надергала из индекса по теме

[xxxx1.livejournal.com]

по поводу уклада (не о войне, не о рабах, не о заложниках). моя подруга, с которой мы потерялись после начала 2й чеченской войны, была замужем за бывшим охранником Дудаева, впоследствии какой-то важной шишкой в милиции. в 1999 г. ей было 22 года. в 16 лет муж, с которым она до этого знакома не была, её украл. 6 лет она провела в почти абсолютной изоляции. потом подорвалась на нашей мине. лечиться в москву муж её не отпускал. между тем, начинался сепсис. родственники забрали её к себе и только после этого она смогла приехать и сделать пластические операции.

Спасибо за доверие! :-)

[schloenski.livejournal.com]

Я одно время пользовался таким тезисом для агитации иностранцев.

Российские войска воюют в Чечне не с сепаратистами, а с бандитами. Там возникло криминальное квази-государство, живущее с грабежа (в т.ч. проходящих по территории Чечни железных дорог и нефтепроводов), рэкета, мошенничества вроде фальшивых авизовок, захвата людей за выкуп и т.д. Таким образом Россия пытается установить в Чечне конституционный порядок, как ни смешно это для некоторых звучит.

Российское законодательство, при всех его недостатках, есть законодательство цивилизованной европейской страны; Россия имеет право и обязянность поддерживать его исполнение на своей территории, даже если доходит до такого -- тем более, если доходит до такого.

Мы же с вами тут не расисты какие, не думаем, что все чеченцы -- бандиты. Значит, и война идёт не со всем чеченским народом. А ведение переговоров -- занятие бессмысленное; как сказал ув. тов. Ястржембский (он в данный момент какой-то пресс-секретарь по Чечене), переговоры с Масхадовым будет вести следователь в рамках его уголовного дела. Может ли ФБР вести переговоры с Доном Карлеоне? Нет. О чём с ним могут вестись переговоры? А он такой вполне себе легитимный глава итальянской диаспоры.

Вот, собственно...

Re: Спасибо за доверие! :-)

[auth-r.livejournal.com]

Взгляд мира зависит от взглядов журналистов, коментирующих мир.