О любви не говори, о ней все сказано -2
Nov. 30th, 2002 06:29 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dodododoОтступление 3. Нужно, видимо, пояснить, что тема возникла из дискуссий в других журналах, в частности ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
ts, о различиях и схожестях любви светской и религиозной, а также земной и небесной.
Повторюсь, поскольку из части комментов очевидно, что я не совсем ясно выразилась в предыдущем постинге - в психологии "душа" рассматривалась отдельными исследователями, например Юнгом, но:
а) эти исследователи законно считаются еретиками от науки
б) душа там рассматривется в прикладном смысле - не как факт объективной реальности, а как предмет различного мифотворчества.
Нужен ли синтез психологии и религии или хотя бы минимальное взаимное знакомство? Необходимо. Поскольку предметом попечительств и той и другой является душа.
И хотя отчасти справедливо замечаниеhgr о том, что неча со свиной рожей в калашный ряд, но проблема сложнее, чем даже ему кажется. О возможности синтеза никто не ставил вопрос серьезно по очевидной взаимной предубежденности.
Молитва помогает - оно так и каждому неофиту с прозелитом известно. Но иногда, вместо того чтобы молиться об исчезновении зубной боли, проще и разумнее пойти и поставить пломбу. И зуб будет сохраннее. Требовать от Бога, чтобы больной зуб сам собой излечился чудесным образом - на мой взгляд - преступное расточительство. Я сама стараюсь как можно меньше обращаться с личными просьбами в высшие инстанции, не потому, что не жду помощи, а потому, что не хочется загружать теми проблемами, которые мне по силам.
Вспоминается одна девушка, резко уверовавшая вообще и в церковь пятидесятников в частности. До этого она меня донимала расспросами: "Доктор, может, я больная, раз верю в Бога? Но мне трудно вам вериь, все остальные убеждают, что больная. Да, я понимаю, что они не специалисты, а вы разбираетесь в болезнях, но все же". Во время моего отпуска она попала в церковь пятидесятников. После этого являлась на прием только чтобы похвастаться, какие чудеса она творит своими молитвами и какие все в церкви неверующие, кроме нее. Когда шел очередной перечень чудес:"Вы знаете, у меня есть такое и сякое пальто, а также куртка, но мне не хватало дубленки, я помолилась, пошла в такой-то магазин и купила дубленку всего за 700 марок (можно было и гораздо дешевле найти такого же качества -я), а затем подумала, что мне не помешала бы еще куртка на каждый день сякого-то качаства, стала молиться просо так, а мне голос говорит:"Зайди в такой-то магазин". Я думаю- зачем, хочу пройти мимо, а голос опять:"Зайди". Захожу, а там куртка, какую я хотела", - я не выдержала: "Вам не кажется, что не стоит напрягать Бога всякими мелочными просьбами?"- "Почему же, Он ведь любит нас как детей. Ведь если бы ваш ребенок стал просить у вас куртки, вы бы ему отказали?" - "Если бы так просил, еще бы не отказала! Мог еще бы и по попе получить. И вообще, теперь нам действительно пора начать лечиться по-серьезному". Тут она меня обругала и исчезла на некоторое время, пока не вынуждена была явиться по серьезной нужде, батюшка в ее церкви был не в силах ей помочь.
Это я к тому, что у пастыря проблемы с паствой начинаются прямо с неофитов.
Чтобы не утомлять - продолжение следует.
ts, о различиях и схожестях любви светской и религиозной, а также земной и небесной.Повторюсь, поскольку из части комментов очевидно, что я не совсем ясно выразилась в предыдущем постинге - в психологии "душа" рассматривалась отдельными исследователями, например Юнгом, но:
а) эти исследователи законно считаются еретиками от науки
б) душа там рассматривется в прикладном смысле - не как факт объективной реальности, а как предмет различного мифотворчества.
Нужен ли синтез психологии и религии или хотя бы минимальное взаимное знакомство? Необходимо. Поскольку предметом попечительств и той и другой является душа.
И хотя отчасти справедливо замечание
hgr о том, что неча со свиной рожей в калашный ряд, но проблема сложнее, чем даже ему кажется. О возможности синтеза никто не ставил вопрос серьезно по очевидной взаимной предубежденности.Молитва помогает - оно так и каждому неофиту с прозелитом известно. Но иногда, вместо того чтобы молиться об исчезновении зубной боли, проще и разумнее пойти и поставить пломбу. И зуб будет сохраннее. Требовать от Бога, чтобы больной зуб сам собой излечился чудесным образом - на мой взгляд - преступное расточительство. Я сама стараюсь как можно меньше обращаться с личными просьбами в высшие инстанции, не потому, что не жду помощи, а потому, что не хочется загружать теми проблемами, которые мне по силам.
Вспоминается одна девушка, резко уверовавшая вообще и в церковь пятидесятников в частности. До этого она меня донимала расспросами: "Доктор, может, я больная, раз верю в Бога? Но мне трудно вам вериь, все остальные убеждают, что больная. Да, я понимаю, что они не специалисты, а вы разбираетесь в болезнях, но все же". Во время моего отпуска она попала в церковь пятидесятников. После этого являлась на прием только чтобы похвастаться, какие чудеса она творит своими молитвами и какие все в церкви неверующие, кроме нее. Когда шел очередной перечень чудес:"Вы знаете, у меня есть такое и сякое пальто, а также куртка, но мне не хватало дубленки, я помолилась, пошла в такой-то магазин и купила дубленку всего за 700 марок (можно было и гораздо дешевле найти такого же качества -я), а затем подумала, что мне не помешала бы еще куртка на каждый день сякого-то качаства, стала молиться просо так, а мне голос говорит:"Зайди в такой-то магазин". Я думаю- зачем, хочу пройти мимо, а голос опять:"Зайди". Захожу, а там куртка, какую я хотела", - я не выдержала: "Вам не кажется, что не стоит напрягать Бога всякими мелочными просьбами?"- "Почему же, Он ведь любит нас как детей. Ведь если бы ваш ребенок стал просить у вас куртки, вы бы ему отказали?" - "Если бы так просил, еще бы не отказала! Мог еще бы и по попе получить. И вообще, теперь нам действительно пора начать лечиться по-серьезному". Тут она меня обругала и исчезла на некоторое время, пока не вынуждена была явиться по серьезной нужде, батюшка в ее церкви был не в силах ей помочь.
Это я к тому, что у пастыря проблемы с паствой начинаются прямо с неофитов.
Чтобы не утомлять - продолжение следует.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2002-11-30 08:23 pm (UTC)no subject
Date: 2002-12-01 03:42 am (UTC)А часто ли мы можем выбирать, кого нам любить? Простите, но тогда все хилые, неказистые и слабые умом мужичонки вымерли бы как класс заодно с бестолковыми дурнушками, остались бы только рослые широкоплечие интеллектуалы и длинноногие блондинки с хорошим дипломом. Ан нет, любят и хануриков, и алкоголиков, и библиотечных мымр. Потому что не выбирают, оно свыше нам даётся.
И вдруг какие-то спесивые служители культа, озабоченные только тем, кто чего и кому в какое место вставляет, говорят, что грех, неправильная, мол, ваша любовь. Идите мучтесь, но быть вам вместе не положено.
Кого ж, простите, слушать? Бога или "слуг божиих", которым навязчиво кажется, что без их посредничества человеку со своими чувствами ну никак не разобраться, потому что он есть овца, которую надо пасти? С какой вообще стати люди, взявшиеся ломать свою природу и истязающие себя маловразумительными обетами, топчущие любовь и получающие в результате вечный бой с похотью, берутся судить, какая есть правильная любовь, а какая - раковая опухоль?
Не удивительно, что та дама, мотающаяся к духовному отцу в дальние края, не затрагивает в беседах с ним этого вопроса. Вполне возможно, что в других проблемах он весьма компетентен и может дать дельный совет на тему "не убий" или "не укради". Просто любовь - это не его стихия. Не пойдёте же вы к глухо-немому учиться петь. Даже если этот глухо-немой - гениальный живописец.
no subject
Date: 2002-12-01 08:32 am (UTC)==========
Истинная любовь всегда от Бога и всегда Богоугода. Но есть такая любовь, которая задушит, есть любовь которая за собой оставляет кровавый след в истории, есть любовь которая эгоистична и разрушает семьи, ломает чужие судьбы. От Бога ли она? Не думаю. Не все, что мы называем любовью есть любовь.
А относительно той дамы, то она "с рождения православная", т. е. воспитана в христианском учении, которое мы получили путем Божественного откровения свыше. Другое дело верите Вы лично в это или нет. Если она считает себя последовательной христианкой, то она внутренно понимает, что поступки ее противны Богу, Который ясно открыл об этом в Священном Писании, и это не домысел священников, можно на них это не сваливать, священники просто последовательно учат тому, что от них требует Божественное откровение. И если они перестанут тому учить, то они перестанут быть иереями Божиими, а станут подстилкой для человеческих мнений и прихотей.
Человек идет к священнику со своими проблемами, потому что хочет получить разрешение грехов, если он хочет получить совет как ему лучше жить со своим однополым сожителем, то он не в ту дверь вошел. Господь дал человеку свободную волю и если он хочет жить по христиански, то для этого есть все условия и помощь и благодать Божия, помогающая на этом пути, если человек избирает другой путь, то они не перекрещиваются, кроме того случая, когда человек раскается и обратится к Богу и вновь постарается исполнять Божественную волю о себе.
А почему Вы думаете, что любовь не стихия того духовника?
Растеклися чем-то по чему-то...
Date: 2002-12-01 09:08 am (UTC)То есть, если любовь не душит, а просветляет, если кровавого следа за собой не оставляет, а вдохновляет на добрые дела, если не эгоистична, а целиком направлена на осчастливливание объекта любви, если не ломает чужие судьбы, а помогает строить и жить, то ещё есть шанс, что от Бога? Юные Петя и Вася, друг другу первая любовь навеки, никого не придавшие, во браках и разводах прежде не замеченные, во всём друг другу поддержка и опора, строят крепкую ячейку общества и мечтают усыновить и вырастить счастливым кем-то брошенного ребёнка. Это - от Бога?
Не все, что мы называем любовью есть любовь.
Аминь. Некоторые сардельки с зелёным горошком любят. И это не есть любовь.
А относительно той дамы, то она "с рождения православная", т. е. воспитана в христианском учении, которое мы получили путем Божественного откровения свыше. Другое дело верите Вы лично в это или нет.
Допустим, Васина бабушка пекла куличи на пасху, а Петин дедушка научил внука молиться. Оба верят в Библии написанному и с детства посещали храм. Бог есть.
Если она считает себя последовательной христианкой, то она внутренно понимает, что поступки ее противны Богу, Который ясно открыл об этом в Священном Писании, и это не домысел священников, можно на них это не сваливать, священники просто последовательно учат тому, что от них требует Божественное откровение.
И вот наши юные и никому зла не желающие нежно влюблённые друг в друга Петя и Вася решаются поделиться данным от Бога чувством со своим духовником. А он им: "Подите вон, пиииидоры!!! Поступки ваши противны Богу, он всё ясно открыл Ап.Павлу. Хрена вам лысого, а не Царствия Небесного!" - Может, иерей и добрый человек, но от него чего-то требует Божественное откровение...
И если они перестанут тому учить, то они перестанут быть иереями Божиими, а станут подстилкой для человеческих мнений и прихотей.
Ни за что не станет наш славный иерей подстилкой. Он просто разобъёт крепкую гейскую семью, в прах разметает домашний очаг, и пусть эти пидоры перевешаются с горя - кого это теперь волнует. В конце концов, иерею "откровение", плевать он хотел на то, что Бог дал ребятам какие-то там чувства.
Человек идет к священнику со своими проблемами, потому что хочет получить разрешение грехов, если он хочет получить совет как ему лучше жить со своим однополым сожителем, то он не в ту дверь вошел.
И то верно. С какой стати Петя и Вася пойдут со своей любовью к священнику, если они никому ничего плохого не делали и понять не могут, с какой это стати кто-то считает их светлую Богом данную любовь грехом.
Господь дал человеку свободную волю и если он хочет жить по христиански, то для этого есть все условия и помощь и благодать Божия, помогающая на этом пути, если человек избирает другой путь, то они не перекрещиваются, кроме того случая, когда человек раскается и обратится к Богу и вновь постарается исполнять Божественную волю о себе.
Оставлю без комментариев. Явно что-то величественное. Но понять тяжело.
А почему Вы думаете, что любовь не стихия того духовника?
Потому что священники озабочены любовью вообще и любовью к Богу. У них образование такое. А вот любовь между двумя индивидуумами для них, простите, явление далёкое и весьма отвлечённое. Здесь я имею в виду монахов, кругом обложенных запретами и обетами, одно из основных занятий коих - борьба с "соблазнами", среди которых неудовлетворённая похоть занимает далеко не последнее место. Женатые батюшки - отдельный разговор. Впрочем, и они кругом обложены. Сидят в своей келье и смотрят на людей как в амбразуру...
Re: Растеклися чем-то по чему-то...
Date: 2002-12-01 09:50 am (UTC)Бог у нас разный, видимо...
Re: Бог у нас разный, видимо...
Date: 2002-12-01 10:58 am (UTC)Кто-то из нас имеет о Нем не правильное представление. Неправильное представление о Его любви.
"Being the One, it's like being in love..." (c) The Oracle
Date: 2002-12-01 11:19 am (UTC)ключевая фраза
Date: 2002-12-01 11:45 am (UTC)это ОЧЕНЬ круто. выше Вы писали, что верите в communionem sanctorum. с какими же святыми Вы разделяете те Ваши взгляды, за которые Вы тут спорите с Лесолюбом? это я не из любопытства спрашиваю, а мне в самом деле хочется понять Вашу позицию. сначала у меня возникла мысль, что мы просто веруем в разных богов, и я "не парился". а тут оказалось, что вроде как в одного, а именно, в Того, у Которого communio sanctorum.
что же у нас разное? святые разные? понимание communio? если последнее, то у кого из нас оно совпадает с пониманием самих святых?
Вы согласны, что это важные вопросы?
ЗЫ а что до роли священника, он должен знать свое место: нет, не у параши (таковой в церкви не положено), -- а скромное место дверной ручки и прочих предметов церковной утвари. Боже упаси становиться между прихожанами и Богом.
Наверняка.
Date: 2002-12-01 12:12 pm (UTC)Вот мой любимый Св. Франциск пидоров не осуждал, зато учил жить и радоваться жизни - вот так просто. Я живу и радуюсь. Потому что проще надо быть.
Re: Наверняка.
Date: 2002-12-01 02:27 pm (UTC)или у Вас есть и еще какие-то святые, некатолические?
простите за занудство. можете послать меня нафиг с этими вопросами. я их задаю для того, чтобы выяснить, насколько Ваша позиция а) логична внутренне, б) корректно ссылается на традицию (тогда нужно выяснить, на какую; пока получается, что как бы на католическую, но с этим есть вопросы).
no subject
---------
только Вы скромно забыли добавить "и спать с "любимым"", а вот это (если лица одного пола) - уже мерзость пред Богом по Писанию и Вами якобы признаваемому в том числе.
no subject
Date: 2002-12-01 06:14 am (UTC)Конечно рад будет, только в другом смысле. У священников свои предубеждения. Если бы они были просто передатчиками и не открывали рот, чтобы вынести свои собственные глупые суждения - речь не о вас. А то они любят часто рассуждать о делах, кв которых ничего не понимают и еще хотят учить кого-то жизни.
Врач хотя бы понимает лучше священника в таких делах, а если не понимет, его можно сменить.
no subject
Date: 2002-12-01 08:41 am (UTC)=========
По моему, это правило подходит и к тем и другим. Священника тоже можно сменить и есть совершенно некомпетентные врачи, спросите Додо, она поделится опытом. У хорошего священника нет предубеждений, кроме одного - учение Церкви, но это именно то "предубеждение" ради которого к нему обращаются, а не к психологу. Поэтому странно, что люди ожидают от священника оправдания своих слабостей.
Re:
Date: 2002-12-01 01:13 pm (UTC)no subject
Date: 2002-12-01 01:40 pm (UTC)Re:
Date: 2002-12-01 01:42 pm (UTC)Это мне церковники стараются внушить, что грех, а я так не чувствую.
no subject
Date: 2002-12-01 02:02 pm (UTC)Re:
Date: 2002-12-01 02:05 pm (UTC)no subject
Date: 2002-12-01 03:02 pm (UTC)Re:
Date: 2002-12-01 03:28 pm (UTC)no subject
Date: 2002-12-01 03:47 pm (UTC)no subject
Date: 2002-12-01 12:41 pm (UTC)Елена
no subject