О любви не говори-4

[dodododo]

Прошу прощения у читателей за то, что часть этих записей появляется в закрытом режиме: это связано с использованием кой-какой личной информации. Постараюсь впредь избегать этого.
Отступление 6. В наше время ни для кого не новость, что состояния сознания бывают многоплановыми. Я в своих записях касаюсь пока двух: обыденного(светского) и религиозного. Граница между ними зыбка, как и все в психическом пространстве, в отличие от земного.
В позиции: "минута, минущая, минешь, - так мимо же, и брат и друг! да будет выброшено ныне ж, что завтра б - вырвано из рук!" - у кого это проявление глубокого невроза, а у кого - обычного (чтоб не сказать - обыденного) аскетизма?
Где проходит грань между психическим заболеванием, одержимостью и переходом в новое состояние сознания? И какие существуют критерии для дифференциации? Вопрос особенно актуален в контексте общения с новообращенными. У них уже произошел очевидный переход - важно понять: куда? Иначе очень легко ее, эту новоприобретенную паству, потерять. Во многих смыслах, иногда очень страшных.
Но это как бы следующая проблема.
Первоочередная проблема - как ее, эту паству, привлечь. Думается, что вряд ли представители серьезных конфессий ограничиваются мнением, что кто пришел - и ладно, остальные - спасайся, как можешь, дело рук самих утопающих, мол. Благодаря вчерашней ссылке silpol, сейчас параллельно слушаю В.Цоя, испытывая его глуховато-сиплым голосом терпение своих бюргерских соседей. Поэтому позволю себе цитаты из него: "где-то есть люди, для которых есть день и есть ночь", "где-то есть люди, для которых теорема верна", "есть чем платить, но я не хочу победы любой ценой, я никому не хочу ставить ногу на грудь. я хотел бы остаться с тобой, просто остаться с тобой, но высокая в небе звезда зовет меня в путь", "пожелай мне удачи в бою, пожелай мне не остаться в этой траве, пожелай мне удачи", "между землей и небом - война".
Тем не менее, психологически грамотно дело вербовки поставлено только у новоявленных сект. Опять же, если исходить из позиции "вольному - воля, спасенному - рай", то - ну и пусть.
Если же пастырь задумывается о своей ответственности, ему в первую очередь нужно ознакомиться с психологическими особенностями будущей паствы.
Первым делом имею сказать, что человечество сейчас значительно изменилось. Слащавый тон канает только для особо экзальтированных. Впрочем, даже поверхностное ознакомление с текстами в ЖЖ дает уже достаточное представление о стремлениях и чаяниях, а также о приемлемом языке изложения для разных категорий населения.
Безусловно, что бы пастырь не говорил, его личность будет оставлять отпечаток на сказанном. И соответственно, привлекаться будут люди, созвучные по строю - от этого никуда не деться. Задача - чтобы хотя бы эти люди услышали. И говорить - всем, чтобы выявить среди множества "своих". Можно избрать таргет-группу, но в этом ли задача пастыря? "Свои" все равно услышат, если уметь сказать. Но как бы не оттолкнуть всех остальных? И можно ли, выделяя своих, искуственно оголосовывать группу изгоев?
Например, людей с нетрадиционной сексуальной ориентацией. Известно, что все почти конфессии считают эту склонность пороком. Специальная консультация с доктором pendelschwanzем, знатоком буддизма, выявила, что буддизм считает таких людей глубоко несчастными, не осуждая. Наука, в то же время, уже давно не считает их даже больными. В то же время и многие светские люди, не верящие в Бога, из моей френд-ленты, например, склонны относиться к гомосексуалистам с явно выраженной враждебностью. То есть предрассудок глубоко укоренен даже в светском сознании.
Но следует ли отождествлять человека с пороком - если кто так считает, - им владеющим?
Ведь православная церковь, к примеру, осуждает грех, но не грешника - поправьте, если я неправа.
Хочу немного рассказать о гомосексуализме с медицинской точки зрения, чтобы выводы были не такими огульными.
Во-первых, гомосексуализм бывает врожденным. У разных исследователей разные показатели на сей счет, но приведу самые низкие - по мужчинам - 1 -2%, по женщинам -2-3%. То есть, грубо говоря, из каждых 100 человек миниум 4 имеют врожденную склонность к собственному полу. Не слишком ли большое количество народа отсылается в ад недрогнувшей рукой? Не только без попытки протянуть им руку помощи, но и подталкивая их пинком? Следует также различать трансвеститов - это не одно и то же. У трансвеститов склонность к противоположному полу не утрачена, но у них непреодолимое желание носить одежду не своего пола. Среди женщин в наше время считатеся нормой, у мужчин до сих пор осуждается.
Есть еще гомосексуализм, приобретенный в детстве в связи с травмирующими обстоятельствами - глубокий конфликт с родителем противоположного пола и перенос отношения на весь пол. Это коррегируемо, пусть и не просто.
Но как быть с теми, у которых врожденный гомосексуализм? Конечно, можно сказать, как hgr, что секс вообще - зло, и лучше от него вообще отказаться. Но как быть людям, для которых сексуальные отношения занимают важное место в жизни? - среди них есть глубоко верующие, однако им это не мешает. Сказать - ваша склонность - глубоко греховна, поэтому откажитесь от секса совсем? Представьте себя на их месте. Допустим, многие представили - ради спасения души они готовы вообще отказаться от секса, хоть это и нелегко. Но ведь этим людям еще говорят: для того, чтобы совсем очиститься, вам нужно вступить в сексуальный контакт с полом, вызывающим у вас отвращение только при мысли о таком контакте. Представили себя? То-то же.

Comments

[alienor-sm.livejournal.com]

:о)))

[gera.livejournal.com]

По-моему, Вы здесь смешиваете понятия "не отталкивать грешника" и "не считать действие Х" грехом. (Как Вам известно, я сам нерелигиозен, к гомосексуалистам отношусь спокойно, так что это рассуждение носит чисто академический характер).
Как я понимаю, с религиозной точки зрения оправдание "а вот у него такое непреодолимое желание" никак не может быть приемлемо. У одного непреодолимое желание носить женскую одежду, у другого непреодолимое желание соблазнить чужую жену, у третьего - вытащить кошелёк у зазевавшегося прохожего, у четвёртого - насиловать и убивать маленьких девочек. Если человек верит, что гомоскексуализм - грех или секс - грех, потому что так постановил Господь, то странно ожидать от него, что он изменит своё мнение под влиянием дискуссий на социалогические-психологические темы.
Для тех, кто считают, что понятие добра и зла установлены свыше, а не между людьми, такой подход, как "давайте договоримся, что действие Х не будет считаться грехом" принципиально неприемлем.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

речьидет не об осуждении греха - я специально подчеркнула, а об отталкивании людей нетерпимыми высказываниями, вроде: ну и пусть вешается, раз гомосексуалист, я брезгую иметь дело с такими, - так может сказать врач, к примеру или пастырь - как это ни странно для Вас звучит.
Моц главврач, к примеру, доктор 65 лет и с 30-летним врачебным стажем, панически боится наркоманов.
Когда в клинике появляется пациент с подобной проблемой, то, узнав у порога у сути, добрый и бесстрашный обычно доктор тут же срывающимся глосом просит сестер позвонить ко мне в кабинет, и когда я появляюсь в регистратуре, с дрожащими руками и чуть ли не со слезами благодарности на глазах, спрашивает, как о героическом поступке: "вы действительно их примете вместо меня?"

[dhr-eigen.livejournal.com]

прочитайте ш.д. (http://www.hgr.narod.ru/d1.htm) hgra (она коротенькая)
там просто и ясно сказано: нет ничего своего ни во внешнем мире, ни во внутреннем

Re:

[dodododo.livejournal.com]

читала уже.
но для того, чтобы этого не было, человек должен выйти из одного плана сознания и перейти к другому, и в этом ему надо помочь, а пока он считает что есть свое и чужое

[dhr-eigen.livejournal.com]

ну это вы типа объясняете гуманные методы вербовки =)
а должно быть так (http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=hotgiraffe&itemid=621107)

а сон мне растолкуете? пожааалста!

[ex-tipharet.livejournal.com]

В некоторых религиях гомосексуальные
сношения являются одной из основных инициатических
ступеней. Вот например

http://homepage.sunrise.ch/homepage/prkoenig/xi.htm

То же самое имеет место в кодексе бусидо.

В масонерии Восточного Обряда (OTO), человек, отказывающийся
от однополого секса, почитается неполноценным.

Традиционный буддизм не имеет никакой точки зрения на
гомосексуализм
http://owen.bc.ca/Buddhism/homosexuality.htm
(что бы ни говорил "знаток буддизма").

Ритуальная практика в Грециии и Египте была
в большой степени гомосексуальной
http://kendrick.colgate.edu/maroon/archivesS02/041202/arts/women.html


У папуасов Новой Гвинеи (http://216.239.53.100/search?q=cache:VJIdTWgDPT4C:www.kcwh.unimelb.edu.au/full_length_papers/Bruce%2520Knauft(Keynote%2520address).doc+homosexuality+ritual+initiation&hl=ru&ie=UTF-8&inlang=ru) инициация мальчиков состоит в ритуальной
фелляции мужского полового х-я.

Не следует ограничиваться авраамическими религиями;
иудео-христианство, с точки зрения традиционных
(не семитических) религий, есть вещь бесконечно
извращенная и порочная.

Такие дела
Миша.

[dodododo.livejournal.com]

Но я стою на позициях этой, с точки зрения традиционных
(не семитических) религий,бесконечно
извращенной и порочной.
Опять же по теме постинга - можете оттолкнуть меня, а можете попытаться понять - Выбор за Вами.
Такие дела
Dodo

[ex-tipharet.livejournal.com]

>Но я стою на позициях этой...
>бесконечно извращенной и
> порочной.

В смысле, Вы тоже считаете, что

"Если кто ляжет с мужчиной, как с женщиной,
то оба они сделали мерзость: да будут преданы смерти,
кровь их на них."

да? Это последовательная точка зрения. Уважаю.

>Опять же по теме постинга -
> можете оттолкнуть меня, а можете
> попытаться понять

А чего тут понимать - в Библии все написано.

Лично мне, что любители Библии, что
любители Майн Кампф, я никого не отталкиваю.
Партия учит: "Верьте всему и всем".

Привет
Миша.

[avrom.livejournal.com]

" В масонерии Восточного Обряда (OTO), человек, отказывающийся
от однополого секса, почитается неполноценным."
разве что в ОТО-антиква, но мне все же сомнительно. В "регулярном" ОТО 11 степень давно уже видоизменена.

[rupakaja.livejournal.com]

Gde graniza mezhdu glubokim newrozom i obydennym asketizmom - a w kritichnosti k sebe, osoznannosti, ponimanii gde nahodish'sja. Razlichajuschee osoznawanie nazywaetsja. Newrotiki-to tam bes-soznatel'no sidjat i ottogo stradajut, a dlja ljudej, osoznanno iduschih po puti, eto ne stradanie, a skoree uzh ocherednaja (trudnaja) stupen'. - "...na putjah obratnyh kem ne izwedana tscheta twoih Arawij ziferblatnyh i majatnikow majata..."

A ssylochku mozhno na spezial'nuju konsul'taziju s uw. prof.P. ? Hedawno tozhe chitala na etu temu, domoj pridu - posmotrju popodrobnee, kak tam skazano.

Est' zamechatel'naja knizhka Alexa Berzina o postroenii otnoshenij mezhdu duhownym uchitelem i uchenikom, ona perewedena s angl. na russkij, ochen' polezno pochitat'. Ja dumaju, ona i nemezkom est'

Re:

[dodododo.livejournal.com]

это Вы понимаете, потому что учитесь на психолога.
я и говорю - пастырь должен быть знаком хотя бы с основами психологии

[avrom.livejournal.com]

О "врожденном" гомосексуализме: Во-первых,
с точки зрения религии таких людей нужно рассматривать как больных - сочувствовать им, пытаться оградить от проявлений болезни, но ни коим образом не способсвтовать ее проявлению. Серийные убийцы тоже ведь больны, в той же степени, что и "врожденные" гомосексуалисты.
Но, это во-вторых, я очень скептически отношусь к этому утверждению:"гомосексуализм бывает врожденным. У разных исследователей разные показатели на сей счет, но приведу самые низкие - по мужчинам - 1 -2%, по женщинам -2-3%. ". Вы, наверное, представляете, какая вакханалия творится в современной науке вокруг гендерных исследований и исследований генетической обусловленности поведения. Объективные результаты,как мне кажется. в такой обстановке опубликовать просто невозможно. Мне представляется, что можно говорить не об абсолютной предрасположенности, но об склонности практически всех людей как к гетеросексуальным, так и к гомосексуальным формам сексуального поведения - подобно тому, как практически у каждого "здорового" человека есть склонность к проявлению насилия в сексе. Культура, конкретные условия воспитания и личный выбор направляет и регулирует степень этого насилия, так же как и окончательную гендерную направленность полового влечения. Вы знаете, наверное, что существовали и существуют культуры ( античное или мусульманском общество, средневековое, отчасти и современное ), где гомосексуальные контакты являются всеобщей нормой.

[avrom.livejournal.com]

Привожу здесь свои постинги в дискусси с avva на эту тему на meast_ru, о которых я недавно упоминал
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=meast_ru&itemid=44766&thread=268510

По -поводу работ: их масса, большинство заказные, ситуация в науке, повторяю. описана верно у Дова. ССылок под рукой нет, я дома биологических журналов не держу, да и не стал бы я давать, все равно - если вы не специалист, что тут можно говорить? Цитаты сравнивать?
У меня в голове есть четкая картина, я сам мышек лично мучил, пытаясь извлечь из них тайны этологии. Если Вас мое мнение интересует, которое у меня сложилось еще в университете, после наблюдения, экспериментов и чтения литературы - могу поделиться, ежели нет - так и не читайте дальше: половое поведение вообще, и его обьектность в частности, ( а я именно этим интересовался) у человека почти на сто процентов приобретается в процессе социализации. Чем выше живое существо по так. наз. эволюционной шкале - тем выше этот процент. Практически любой человек может практиковать гомосексуальные контакты, ибо:
1). Соответствующий физиологический эффект полового удовлетворения вызывается фактом трения полового члена и выброса спермы - обо что его тереть, для достижения возбуждения соответствующих участков коры, с физиологической точки зрения, - безразлично.
2). В районе ануса находятся множество нервных окончаний, связанных также и с участками коры, ответственными за половое возбуждение. Поэтому раздражение этой области может привести к сесуальному удовлетворению практически у любого не только человека, но и вообще примата. Гомосексуальные контакты встречаются и у высших животных, кстати.
Большая часть сексуального поведения человека, направленность его сексуальных контактов, представления о сексуальной привлекательности других людей, о то, кого именно можно использовать в качестве половых партнеров ( а из материалов этнографии и истории мы знаем и об обществах, где зоофилия была нормой), интенсивность физиологического удовлетворения, получаемого при половых контактах - все это определяется в процессе социализации - сиречь, установками данной культуры.
------

whitebear
А вот подумай, Толя, как поощряло гомосексуализм советское общество? А гомосексуалисты были - и немало. Рисковали всем - карьерой, свободой - но почему-то на девочек не переходили.

avrom

Насчет ситуации в советском обществе я как раз имею некоторое представление:
Во-первых, среди моих знакомых были проводившие исследования в данной области. Тема тогда была закрыта, но рассказы я помню.
Во-вторых. В качестве правозащитника-диссидента я оказывал некоторую помощь, юридического свойства и в области передачи информации на Запад и привлечения общественного внимания, некоторым своим знакомым, привлеченным за гомосексуализм.
так вот. Гомосексуализм был в СССР развит несравненно меньше, чем на Западе, не говоря уже об античном или средневековом мусульманском обществе. И именно благодаря отрицательной общественной установке.
Одновременно существовали локальные субкультуры, где эти отношения культивировались. Значительная часть советских гомосексуалистов к этим субкультурам принадлежала или находилась под их влиянием. (сочетание получилось хорошее, однако "Советские гомосексуалисты!").
Кроме того, гомосексуальные предпочтения формируются часто под влиянием личного опыта ребенка - или травматического, или наоборот- положительного, особенно в подростковом возрасте. Говоря короче - если ребенку внушается мысль об отвратительности половых отношений с женщиной, или же его первый сексуальны опыт будет связан с тем, что ему какой то взрослый начнет нежно и умело ласкать попку - такой ребенок с большей долей вероятности станет именно пидором.
Поэтому агрессивная маркетинговая компания гомосексуализма, проводимая западными масс-медия - есть именно кампания пропаганды гомосексуализма. Или, другими словами - компания навязывания обществу своих предпочтений. Или - можно сказать - компания растления наших детей.
Гомосексуалисты могут сказать, в свою очередь, - что общество до сих пор навязывает гетеросексуальную ориентацию, или даже растлевает своих членов в гетеросексуализм - и будут правы. Но это уже вопрос ценностных предпочтений. Я бы вообще выступал за уголовное преследование геев, в будущем идеале.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

Все замечательно, наука продажна, но все же встречаются и честные ученые, как ни странно.
А у Вас позиция Павлова и бихевиористов, которые говорили:"Дайте мне сто новорожденных младенцев и мы воспитаем из них по рецепту кого угодно".
Бихевиористы уже давно признали свои ошибки, о теории условного рефлекса и не говорю - и ребенку понятно, что это срабатывает только на каких-то примитивных вещах. Влияние социума велико, но это никоим образом не отменяет врожденности некоторых свойств

Re:

[dodododo.livejournal.com]

знаю все, но речь идет именно о врожденности.
для определения есть много релевантных критериев.
и далеко не все люди подавляют в себе склонность к насилию в сексе - это тоже глубоко индивидуально, у большинства этой склонности нет. Вы тоже меня не поняли, я не говорю, что нужно всех грешников гладить по головке и поощрять грех, но нужен подход.
иначе потеряется половина паствы из-за непродуманных нетерпимых высказываний пастыря

[avrom.livejournal.com]

Почему же не понял? Просто для меня Ваше утверждение :"нужен подход.иначе потеряется половина паствы из-за непродуманных нетерпимых высказываний пастыря" настолько очевидно, что не нуждается в комментариях и обсуждениях. А поговорить с умным человеком хочется.
Я не бихевиорист, даже слово такое с трудом могу произнести - но, есть врожденные на 100% аспекты поведения, есть на сто же и приобретенные. кого угодно вы не воспитаете, но гендерная направленность полового влечения формируется в процессе социализации.

Насчет насилия - я не патологию имел ввиду. Но элемент его (одна сторона пассивна, вторая активна) имеется. Под воздействием культуры и т.д. он может акцентироваться, в том числе и до неприемлемых для нас форм.

[penemuew.livejournal.com]

Есть песня ВИА "НОМ", в ней такие слова: 7% человеческой расы пидарасы.

Не слишком ли большое количество народа отсылается в ад недрогнувшей рукой?

Вроде бы, спасутся всего 144000 человек из двенадцати колен израилевых, это в "Откровении" написано. Если так, то почти шансов нет :)

Re:

[dodododo.livejournal.com]

но даже малейший шанс не стоит упускать - а вдруг ты среди этих избранных?
или тот, кого ты считаешь пропащим?
Ведь сказано: один раскаявшийся грешник мне дороже несогрешившего"?

Цой

[arsa.livejournal.com]

"Ведь кто-то дверь, кто-то замок, а кто-то ключ от замка..."

Re: Цой

[dodododo.livejournal.com]

Вот именно:-)
хотя опять же - нет ничего своего и чужого, по большому счету.
но до того, как дойти до этого счета, надо поработать дверью или замком

[areksi.livejournal.com]

Dodo, под "врожденным" свойством Вы имеете ввиду какую-то степень детерминированности гомосексуального полового поведения. Такого рода генетические связи ищут многие годы, причем люди прямо заинтересованные в нахождении таких связей (именно для оправдания такого поведения). Ничего пока не найдено, ни намека даже. Я эту область исследований знаю очень хорошо (я занимаюсь клет. дифференцировкой и мол. генетикой), там нет ничего, даже простой корреляции. Соответственно можно опустить психологическую и богословскую интерпретацию этой теории.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

может быть, на клеточном уровне ничего еще не найдено, но это не отменяет того, что уринги, родясь и воспитываясь в традиционных и даже консервативных семьях, с детства ощущают свою психическую и физическую инакость.
Я сама много говорила с урингами, у них эти оущения очень похожи и трудно предположить, что они все сговорились говорить одно и то же, типа мирового заговора

а вот этого не надо :-)

[hgr.livejournal.com]

Но ведь этим людям еще говорят: для того, чтобы совсем очиститься, вам нужно вступить в сексуальный контакт с полом, вызывающим у вас отвращение только при мысли о таком контакте. Представили себя? То-то же.


наш брат-мракобес говорит совершенно не так. тут уже где-то в комментах benev всё объяснил.

Re: а вот этого не надо :-)

[dodododo.livejournal.com]

В данной фразе имелся в виду не Ваш брат-мракобес, а типа "общество", которое на правильных" позициях