Думы тяжкие

[dodododo]

Думала, почему жж-исты так трепетно друг к другу относятся? - про относятся - факт, когда наблюдаешь все эти разборки - большинство друг к другу неравнодушны с тем или иным знаком.
Но этого и следовало ожидать - когда изо дня в день читаешь записи человека, касающиеся ли философских рассуждений, эмоциональных ли выплесков или даже сухого описания дня, поневоле он становится тебе ближе, чем сотрудники, которых с той же регулярностью встречаешь на работе, но ни о чем, кроме дела, не говоришь.
Не помню у кого в комментах видела вопрос и подтверждение hgrа, кажется, - что когда молишься даже о незнакомом человеке, он делается очень близким.
Что-то близкое к этому происходит в ЖЖ.

Update: по ходу в комментах возникла идея - какие вопросы вы бы задали, чтоб выяснить, чем является для юзера ЖЖ?

Comments

Re: Можно к Вам в беседу?))

[m-elle.livejournal.com]

Так и мне не хватает визуального восприятия, или, например, дактильного.

Вы имеете в виду "тактильного"? Так и мне этого не всегда хватает. Но что может предложить виртуал сверх того, что может предложить реал? Как Вы сами только что отметили, виртуальное общение сильно ограничено в средствах выражения. То есть - реальное, по логике вещей, позволяет лучше самовыразиться...поэтому пример с нехваткой слов для выражения чувств/эмоций не релевантен.

А эмпатия...да, эмпатия у меня развита крайне слабо. Сдается мне, что и в реальной жизни можно свести к минимуму отвлекающий фактор грязных носков, и наслаждаться жизнью вполне:) Повторяю, все зависит от человека; мы все разные.

Re: Можно к Вам в беседу?))

[eutrapelia.livejournal.com]

Это суперопечатка :)

Общение по сети вырабатывает некие компенсационные навыки. Я думаю, Вы не станете оспаривать то, что зрение или слух острее обычного - могут внести в жизнь разнообразие и новые ощущения?

Если для меня больше важен внутренний мир человека, то я и буду прчитывать те знаки, которые лучше выражают его внутренний мир.

Если для меня существенное значение играет внешность, что ж... тогда, конечно, без реальности не обойтись.

Re: Можно к Вам в беседу?))

[m-elle.livejournal.com]

нет, конечно не стану оспаривать. Но, мне кажется, в реальном общении и внутренний мир человека имеет больше шансов выразиться наиболее полным образом, если человек вообще имеет в виду его выражать:)
Проще говоря - я пытаюсь донести только одну мысль: реальное общение более полно, нежели виртуальное. Поскольку с реально знакомым человеком можно поговорить, помолчать, можно пользоваться его как вербальными, так и невербальными способами передачи информации, а можно - и обмениваться письмами. В виртуале же все, что у нас есть - это написанное и прочитанное, и еще пара смайликов. Коль скоро в реальном общении не так просто донести до человеки именно то, что ты имеешь в виду - то в виртуале это занятие еще усложняется безмерно. Это я все о преимуществах реала. Но - я вовсе не стану оспаривать достоинств сетевого общения...просто только лишь его обычно не хватает для восприятия реального собеседника.

Re: Можно к Вам в беседу?))

[---des---.livejournal.com]

я пытаюсь донести только одну мысль: реальное общение более полно, нежели виртуальное. - вот эта мысль и ошибочна (по крайней мере, пока предмет разговора тем или иным образом ограничивается именно общением).
Я тоже "пытаюсь донести только одну мысль" ((с) :-) ): само разделение на реальное и виртуальное - довольно искусственно и гораздо менее четко, чем кажется, и родилось-то не от реальной разницы, а от взвинченной маркетологами "таинственности" самого слова "виртуальное". Люди придумали слова - "виртуальное" и "реальное" - и им кажется, что они что-то "схватили", "поняли", и создается некоторая (опасная) иллюзия простоты и ясности. А все - сложнее и, главное, разнообразнее...
Раз уж Вы привели как пример Ваше знакомство в сети с (тогда еще будущим) мужем, то осмелюсь заметить, что пример оный - точнейшее подтверждение того, о чем я говорю: как бы ни воспринимал Вашего мужа до "реального знакомства" Ваш разум - "всерьез" или "не всерьез", так или иначе Ваши чувства, Ваши более глубокие, чем разум, структуры сознания и уж тем более - Ваша, извините, что туда лезу :) , душа - воспринимали его очень даже всерьез, и даже дали кой-какие "указания" разуму; разум, как обычно, посопротивлялся, но дело свое сделал; понимаете, если б это было не так - Вы бы не сделали ни одного, ни малейшего шага к переходу знакомства из "виртуальности" в "реальность". Все было всерьез с самого начала - только мозг отнюдь не сразу улавливает, откуда ветер дует... :))
Надеюсь, без обид? - даже если мои рассуждения покажутся Вам ошибочными.

Коль скоро в реальном общении не так просто донести до человеки именно то, что ты имеешь в виду - то в виртуале это занятие еще усложняется безмерно - а вот это кому как. Люди - разные. Кому легче так, кому иначе - и выразить, и воспринять. Так же как один только "слышит" мир, другой - только "видит", третий - только "ощущает пальцами" (классическое разделение по типам превалирующего восприятия). Так и с "виртуальностью".
Кстати, "в реальности" мы тоже в значительной мере и "выражаем себя", и "воспринимаем" - словом. Правда, в реальности это слово уже не переписать, не перечитать... А что до "помолчать" и т.д. - о, поверьте, искушенные "жители сети" великолепно владеют (и пользуются) и языком недомолвок, и языком интонаций/запинаний/препинаний, и - молчанием. И смайликов разных, кстати, существует несколько сотен - и каждый - в контексте, в контексте... Да, это требует некоторых довольно сложных иногда навыков - но выразительность в реальности не менее сложна, а то и более.
(Кстати, вот и употреблено слово "выразительность" - а это уже об искусстве; "жизнь в виртуальности" всегда немного - искусство, по мере сил; "жизнь в реальности" - не всегда...)

То, что доносят до мозга (и сердца) нервы (глаза, уши, пальцы...), ничуть не более "реально", чем донесенное "словом". Более того, текст на экране оказывается иногда даже более соответствующим т.н. "реальности", чем непосредственное, сиюсекундное восприятие.

Re: Можно к Вам в беседу?))

[m-elle.livejournal.com]

что Вы, никаких обид:) Я, правда, уже как-то утеряла предмет спора - все, похожие на эту, дискуссии обычно оканчиваются одним и тем же - все люди разные. Кто-то искренне верит в ощущение тревоги, передаваемое посредством модема, а кого-то просто смешат высказывания типа "я посылаю Вам все свои биотоки".
Ну да, мы разные. И Ваше предположение о возможности возникновения чувств еще до реального знакомства, для меня более чем странно звучит; и, честно говоря, мне даже сложно представить, как такое возможно в принципе, я уж не говорю о себе. Я, будучи человеком интересующимся, легко иду на переход от виртуального общения к реальному, однако никогда особо не ожидаю увидеть в реале что-то похожее на то, что представлял из себя виртуальный персонаж моего будущего реального знакомого. Я четко разделяю эти два понятия - реальная личность, и ее виртуальное воплощение. Вообще, максимально положительная черта виртуала для меня - мне с ним интересно. Никакого личного отношения к человеку, с которым я незнакома реально, у меня не возникает. И в случае с моим будущим супругом, да, я имела представление о том образе, который он себе создал в процессе нашего с ним общения - вернее, наверное, каким мне этот образ представился, и я имела общие сведения на тему кто он, где живет, чем занимается, и т.д. Но - и только. И этот образ, как я и подозревала, имел очень мало общего с реальным человеком. Так что говорить о зарождении чувств в процессе виртуального общения, мне более чем странно.
Интернет-общение - это паллиатив, как ни крути. Удивительно спорить на тему количества возможностей при реальном общении, и при виртуальном. И уж совсем непонятно, как можно эти две вещи сливать в одну, говоря о размытости границ.

Re: Можно к Вам в беседу?))

[---des---.livejournal.com]

И уж совсем непонятно... - пожалуй, вот это мне понравилось больше всего в Вашем комменте. Действительно, непонятно - но, тем не менее, факт - границы эти более выдуманы, нет их практически.
Не все дискуссии подобного рода заканчиваются столь скучно. Видите ли, я не склонен, стремясь выявить единую сущность _любого_ общения, "притягивать", условно говоря, "виртуальное" к "реальному", или каким-либо образом объявлять "виртуальное" "реальным". Я внесу, с Вашего позволения, некоторые "поправки" в один фрагмент Вашего коммента, чтобы показать, как бы изложил это я; тогда, может быть, Вы поймете мою позицию по вопросу.

Я четко разделяю эти два понятия - образ реальной личности и ...? - ее "виртуальный образ" - если так сформулировать, уже не очень-то разделяется, а? А между тем те, кого мы видим в "реале", и даже кого знаем по 10-20 лет - не более в действительности (для нас), чем образы личностей. Способность к "взгляду из другого" весьма и весьма ограниченна. "Нельзя быть ближе чем кожа" (с)
Вместе с людьми не только умирают (с) - вместе с людьми живут миры, и "реал" (т.н.) и "виртуал" - разные, очень неполные, грани одного бесконечного целого - личности. Утверждать, будто один образ бесконечного более полон, чем другой - не правда ли, вопрос не более чем... вкуса (в самом что ни на есть искусствоведческом смысле)? - но никак не истины или какого-либо к ней приближения. Приближение к истине, IMHO, - попытка охватить "взглядом" и то, и другое.
"Реальность" в этом смысле разве что более (пока) опасна, чем то, что принято называть "виртуальностью" - а именно, она создает очень ложное впечатление "знания реального человека". Говоря словами Вл. Леви, "...мир внушает нам себя" - и очень мощно внушает, в т.ч. путем элементарнейшего, простейшего обмана: "вижу, слышу, чувствую кожей - значит, так и есть". Между тем, далеко не всегда "так и есть". Т.е., если претендовать на знание "реального человека" (и, соотв., т.н. "реальные причины для переживаний") - никогда, строго говоря, этого "так и есть" не бывает. Чужая душа - потемки, что "в инете", что "в реале". Все, что нам дано - отблески, причем что касается отблесков души, не заслоненных ни "реальной красотой человека и его обстоятельств", ни их же, возможно, уродством - то эти отблески здесь, в инете, видны и чище, и ярче. Именно это вызывает у Вас одно из самых мощных человеческих чувств - и н т е р е с; именно за этим, в конце концов, мы и торчим у мониторов тут по ночам :-) - по мере "блескучести" и способности видеть чужие "отблески" :-)) (а вот... подчеркну: чужие...);
...и, как я и писал несколькими комментами раньше, Ваш разум очень здОрово (четко, логично и "без лишних заморок") примиряет это чувство интереса с тем фактом, что оно вызвано как бы "незаконными" (согласно Вашим же "базовым тезисам"), "виртуальными", причинами, которым "не можно" (казалось бы) быть вескими...
Короче: интерес - чувство, которое есть и первый шаг к любви, и первый признак возможности оной, и первое, собственно говоря, проникновение подсознательного чувства в сферу сознательного действия.
____
Удивительно спорить на тему количества возможностей при реальном общении, и при виртуальном - да, действительно. Правда, я готов посмотреть на дело с иной стороны; вдумайтесь, скольким нормам подчиняются общающиеся "реально", сколько этических, социальных, половых, возрастных, групповых и т.п. запретов, табу, правил, законов, кодексов, неписанных правил им приходится соблюдать - и они _будут_ их соблюдать (каждый согласно полу, возрасту, этносу, группе, к которым относится "реально" и к которым себя причисляет - и т.п.). И насколько в "виртуальности" люди вольны (в т.ч. - от самих себя) если не "ломать" все это, то по крайней мере выбирать быстро, почти сиюсекундно, "комплексы кодексов" по желанию - пользуясь, тем самым, невообразимым количеством возможностей общения, немыслимым просто в реале количеством этих возможностей. Это не говоря о потенциальной аудитории и кругу поиска "своей группы"...

?

Re: Можно к Вам в беседу?))

[m-elle.livejournal.com]

непонятно - но, тем не менее, факт - границы эти более выдуманы, нет их практически.

честно говоря, я пока еще не увидела никакой аргументации этого утверждения. Возможно, это ощущается, но никак не объясняется? Что ж, в таком случае, оно так ощущается не всеми, следовательно - уже не факт для тех "не всех". В результате снова приходим к естественной концовке - "все люди разные".

Что касается рассуждений о невозможности знать человека на все 100% даже в реале - ну кто ж с этим поспорит. Но, в таком случае, мы очень быстро упремся в относительность вообще всего существующего. В самом деле, ведь ничего этого может и не быть, а все это нам только кажется. Думаю, уходить в эти дебри не стоит.

Все, что нам дано - отблески, причем что касается отблесков души, не заслоненных ни "реальной красотой человека и его обстоятельств", ни их же, возможно, уродством - то эти отблески здесь, в инете, видны и чище, и ярче.

все так, за исключением того, что это отблески другой личности, имеющий очень слабое отношение (если вообще) к своему реальному хозяину. Вот об этом мы, собственно, и не можем договориться. Вы считаете реального человека и его виртуальный образ одной и той же личностью, а я с этим совершенно не согласна.

интерес - чувство, которое есть и первый шаг к любви

совершенно несогласна, но это уж дело вкуса, для кого-то, возможно, и интерес - первый шаг. Если я стану любить всех, кто мне интересен, меня, пожалуй, разорвет на куски, как того хомячка:)

Что касается норм, которыми, якобы, до краев заполнено реальное общение, и от которых совершенно свободно виртуальное...сейчас в ЖЖ активно обсуждают очередной скандал olshansky, поэтому это первое, что пришло мне в голову в качестве примера. Виртуальная жизнь и вируальные отношения точно так же имеют свои законы, суть - нормы и ограничения, которые все мы постоянно выполняем (или не выполняем - и тогда получается вот такой хай на весь ЖЖ), общаясь здесь. И даже, возможно, нормы эти более жесткие, чем в реале, потому что в виртуале, где единственное средство выражения, нам доступное - это буквы и смайлы - гораздо больше недопонимания, недосказанностей, недомолвок. "Слово высказанное есть ложь", а уж слово написанное - и вовсе мало имеет отношения к тому, что действительно имелось в виду. Примеров этому в сети - масса.

Re: Можно к Вам в беседу?))

[---des---.livejournal.com]

я пока еще не увидела никакой аргументации - я тоже. Да это и неважно, IMHO: и Вы, и я пока что просто не дошли до аргументов (и, надеюсь, не станем искать доказательств - их, разумеется, найдется масса и для Вашего, и для моего утверждения), мы пока только излагаем друг другу подходы к вопросу - в какой-то мере не столько разрешение задачи, сколько разные ее постановки, "исходняе данные". Пока мне не удалось написать так, чтобы Вы меня верно поняли - mea culpa. Попробую еще раз - если получится, то есть один момент, который мы с Вами пока, IMHO, упустили - момент интересный.
Я не считаю "реального человека и его виртуальный образ одной и той же личностью". Я считаю, что образ и личность - вещи совершенно различные, они не относятся друг другу даже как часть к целому, не говоря уж о тождестве. Образ другой личности - это то, что эта личность пожелала (смогла, изволила... :-) ) нам представить (или не смогла скрыть); образ несет в себе и временные, сиюминутные, зависимые от обстоятельств, и даже кажущиеся нам, и даже маскирующие, черты другой личности, и отражения глубинных черт, действительно ей присущих (правда, воспринимая, мы добавляем еще и свое вИдение - а это усложняет дело, и уводит нас, и правда, в дебри - но совсем в иные, не те, от которых Вы предостерегаете...). Аналогия: если "личность другого" - "кристалл", то "образ личности другого" - "одна грань" этого кристалла, "одна шлифованная (или не очень :) )поверхность.
Мое утверждение состоит в том, что никакого "реального человека" для нас - нет. Это стереотипное понятие. Я не утвеждаю, что "образ личности" идентичен самой личности в интернете (было б странно - никто иной, как я, писал в LJ о "виртуальном театре"). Я утверждаю, что образ личности "в реале" еще более замутнен как "искажениями представления" (ею, этой самой другой личностью), так и "искажениями восприятия" (нами, ее воспринимающими), и еще более - неполон. Даже если смягчить формулировку и заменить "еще более" на "не менее" - и то эта самая грань между "реальным" и "виртуальным" останется только в части средств передачи образа - а качество передачи образа зависит не столько от выбранных средств, сколько от... мастерства передающего и чуткости зрителя.
Весь мир театр, и люди в нем - актеры, хотят ли они этого или нет, сознают ли это или нет, умеют ли актерить - или нет. Да, люди - разные актеры и играют на разных сценах (вернее - на одних лучше, на других хуже). Сами сцены тут не причем - люди делают спектакли внятными или не очень, ясными или грязными,... "реальными" или так, чайку попить :-))

Да, верно, с одной стороны нас будет "поджидать" опасность солипсизма, с другой - агностицизма; но! - раз уж мы не можем полностью познать личность другого (это очевидно), то мы можем по мере сил приблизиться к этому - а для этого нам просто необходимо будет общаться "на всех языках", присущих этой личности, и вникать во все ее образы. Чтобы узнать хотя бы внешнюю форму "кристалла", нужно (по меньшей мере) видеть все его грани.

Я мог бы подойти "с другого конца" и сказать проще: вербальные средства выражения, язык (которым, кстати, общения в инете отнюдь не ограничивается - от фото до веб-конференций, не говоря о голосовой связи и собственно www) - бесконечность того же (по крайней мере, не меньшего) порядка, чем все и всяческие невербальные способы общения. Говоря "такое общения более полно", а "такое - менее", мы делаем ошибку, поскольку любое общение (если процесс достоин этого названия) - бесконечно глубоко; специфика есть в каждом виде и способе, но именно - специфика, а не преимущество.

Re: Можно к Вам в беседу?)) - part 2

[---des---.livejournal.com]

То, что мы упустили, IMHO - это "вторая сторона медали", эта самая "другая личность". Одному человеку лучше всего (привычнее, легче, ...) выразить себя "в реальности" (причем тоже масса "вариаций" - собственно, здоровенный часть психологов только тем, кажется, до возникновения интернета и занимались, что искали взаимосвязи между "личностью" и ее "реальным образом" ;-) ), другому - в музыке, третьему... в интернете.
И очень бы не хотелось, чтобы все это превращалось (особенно для следующего поколения) в "internet digital divide". Я уже писал в LJ, что мне представляется крайне нежелательным и опасным нагнетание вопроса и создание т.о. "комплекса интернетчика" у поколения, для которого все равно одним из самых основных средств общения (и, если угодно - средств жизни) будет (уже стал) Интернет.
_______
Если я стану любить всех, кто мне интересен, меня, пожалуй, разорвет на куски, как того хомячка:) - ну зачем же так радикально! :-)) Я имел в виду ту малую толику любви, которая неразрывно связана с интересом, и тот интерес, который у нас вызsваtт то и те, во что мы чуть-чуть, капельку влюблены. Я же не говорил, что нужно все 10 000 шагов после первого обязательно делать. Это, и вправду, опасно - особенно касается хомячков :-)).
Хотя с другой стороны, не то что людей - хомячков даже что-то я не видал, от любви лопнувших)) Все как-то наоборот - от злобы больше съеживаются... :~~)
_____
"Слово высказанное есть ложь", а уж слово написанное - и вовсе мало имеет отношения... - дык все ложь :-))))) Ложь и дебри.... ;-))))) Но прежде чем написать, иногда хоть думают люди... :-) Впрочем, относительно. Опять-таки - кому как...
_____
гораздо больше недопонимания, недосказанностей, недомолвок. - в прояснении оных во многом и есть - общение. Прояснение "недомолвок и недопонятости"....
_____
к естественной концовке - "все люди разные". - ... и уяснение все более полное (и оттого интересное, IMHO) - в чем она, собственно, эта разность, состоит :)
_


С "Валентином" Вас! Любви! :-)

sorry... пока разбивал на части - тэги "потерял"...

[---des---.livejournal.com]

...а переформатировать-перепосчивать (во глагольчик, а? %-) ) сил уже нет никаких %-0)