Читая френд-ленту
Feb. 16th, 2003 08:39 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dodododoУже как-то задавала этот вопрос, но никто вразумительно не ответил. Теперь опять вся моя лента забита спорами не по существу. Про евреев. Как мне стало известно, немецкие власти придерживаются мнения, что нет такой национальности - евреи, всё это были происки Гитлера, придумаышего расу, чтоб ее уничтожать. На самом деле есть религия - иудейская, представители которой называются евреями. И весь цивилизованный мир осудил это (намеренное?) заблуждение Гитлера. И немцы, во искупление грехов, начали принимать представителей иудейского вероисповедания и атеистов, которые могут доказать, что их предки придерживались оного, а они в силу коммунистического режима не могли следовать по их стопам. Все остальные, исповедующие другие религии, за евреев не признаются - потому как, повторяю, мнение, что есть такая национальность, признано ошибочным и даже расистским.
Можете мне объяснить, о чем спор?
Можете мне объяснить, о чем спор?
no subject
Date: 2003-02-16 12:51 pm (UTC)"На Западе то, что в России идет как национальность, означает граждансвто.Кроме того, евреи действительно не очень влезают в рамки всяческих определений. Еврейская национаьнос(раса, как говорили в начале ХХ века) неразрывно связана с религией."
....................................
Как интересно. С чего бы это?
а) То что на на Западе означает "гражданство" и в России называется гражданством.
б) То что в России называется "национальностью" на Западе никак не называется, поскольку отсутствует как понятие. Никому в голову не приходит считать происхождение предков признаком принадлежности к народу. Да еще юридически это происхождение фиксировать.
в) Народы отличаются друг от друга языками и культурами. Происхождение тут не при чем. Этнографическая аксиома.
г) Еврейскую расу, как и арийскую придумали нацистские ученые. Но они ошибались, как это давно выяснилось. Наследственных национальных признаков не существует, ни еврейских, ни каких бы то ни было других. Национальная культура – результат воспитания.
д) израильское представление о «едином еврейском народе», исчисляемом по происхождению мамы – религиозный догмат, не имеющий смысла за пределами конфессии. С научной точки зрения – вздор. Вроде непорочного зачатия с точки зрения медицины.
Не может быть народа "неразрывно связаного с религией". Это просто разные категории. Принадлежность к конфессии определяется личным вероисповеданием, к народу - родными языком и культурой.
no subject
Date: 2003-02-16 01:04 pm (UTC)Посмотрите на Avrom, Вы что не видите, что человек - из еврей, посмотрите на Benev - то же самое, хотя один иудей, а другой, кажется, христианин. Не знаю, как хромосомы, но фенотип, определенно есть. Наверно, есть и кое-что еще. Семиты ашкеназийского типа, одним словом, и это видно. Дают себя знать многие поколения внутрисемитских браков, намного более строго внутрисемитских, чем у русских внутри-славянских (там много кто еще мог быть от татар до тех же евреев).
no subject
Date: 2003-02-16 02:26 pm (UTC)Посмотрите на Avrom, Вы что не видите, что человек - из еврей, посмотрите на Benev - то же самое, хотя один иудей, а другой, кажется, христианин. Не знаю, как хромосомы, но фенотип, определенно есть. Наверно, есть и кое-что еще. Семиты ашкеназийского типа, одним словом, и это видно. Дают себя знать многие поколения внутрисемитских браков
---------------------------------------------------
Очень распространенная путаница понятий. "Семиты" - строго лингвистическое понятие. Это люди говорившие в древности на семитских языках. Так что, с этой точки зрения все участники этого форума - славяне.
Антропологически древние евреи (и некоторые их потомки) принадлежали к арменоидному типу южноевропейской расы. Как и все прочее население Ближнего востока, Северной Африки и южной Европы. То, что традиционно и ощибочно считается в России "еврейской внешностью" - просто южноевропейский тип. Такими "евреями" вся Италия заселена, и Греция, и Кавказ.... И страны Магриба.
no subject
Date: 2003-02-16 02:46 pm (UTC)к сожалению, очень многим евреям, и особенно в Израиле, этого не понять...вообще вопрос национальности там страшно чувствителен , я столкнулась с жуткой зашоренностью местного населения, говоря о том, что несмотря ни на какие свидетельства о рождении и проч., я считаю себя русским человеком и даже этим горжусь, что уж приводило их в полный шок :)
no subject
Date: 2003-02-16 03:25 pm (UTC)Ага. Называется расизм. Я тоже с этим сталкивался. Ребята искренне не понимают как можно не гордиться происхождением. И думают, что их евреями делает именно происхождение.
Re:
Date: 2003-02-16 03:54 pm (UTC)no subject
Date: 2003-02-17 02:45 am (UTC)Вроде бы да. Накануне исчезновения ГДР решила продемонстрировать таким образом демократизм. Они ведь никаких компенсаций жертвам холокоста раньше не платили. А ФРГ из политкорректности сочла невозможным прием прекращать, хотя он ни в какие законы не лез. Закона до сих пор нет и не будет. Есть договоренность премьер-министров земель.
no subject
Date: 2003-02-16 04:00 pm (UTC)no subject
Date: 2003-02-16 11:47 pm (UTC)У этого "догмата" внятное историческое прошлое. И этот "догмат" не только имеет смысл вне конфессии, но и был оформлен, если мне не изменяет, в римском праве: "Мать всегда несомненна". Связано это с длительным рабством и частым изнасилованием еврейских женщин.
no subject
Date: 2003-02-17 05:44 am (UTC)У этого "догмата" внятное историческое прошлое.
-------------------------------------
Очень может быть. У представления о плоской земле тоже внятное историческое прошлое. В современном секулярном обществе этот догмат не применим. А когда его пробуют применять - получаются одни неприятности.
Re:
Date: 2003-02-17 05:48 am (UTC)С наследованием по матери же все ясно - человек, рожденный от еврейки, имеет минимум половину еврейской крови, тогда как факт отцовста до момента генетической экспертизы всегда мог быть оспорен. Только и всего.
no subject
Date: 2003-02-17 06:42 am (UTC)Сопоставление спекулятивно - в данном случае. Не очень понятно, при чем тут геопланарность.С наследованием по матери же все ясно - человек, рожденный от еврейки, имеет минимум половину еврейской крови, тогда как факт отцовста до момента генетической экспертизы всегда мог быть оспорен. Только и всего.
---------------------------------------------
При том, что у любой самой вздорной идеи можеть оказаться внятное историческое прошлое. Кого, простите, вообще должно интересовать наличие и процент еврейской крови у кого бы то ни было, за исключением раввина и то только при приеме нового члена в религиозную общину? Или проведении иных религиозных ритуалов?
Еврейское происхождение, как и любое другое - миф. Медицинский факт. Внутри конфессии - религиозный миф. За ее пределами - расистский. Гитлер ошибался, когда идентифицировал евреев или арийцев по происхождению. Национальная культура человека от происхождения не зависит.
no subject
Date: 2003-02-18 05:27 am (UTC)Изучением народов занимается в секулярном мире этнография. Основной критерий, по которому народы один от другого отличаются - родной язык и культура. А иудаизм - это религия, один из догматов которой состоит в том, что все ее приверженцы и потомки приверженцев считаются одним народом. Смысл в это слово вкладывается совсем другой, ненаучный. К этнографическому понятию "народ" мистический библейский "народ" не имеет никакого отношения. Собственно, иудаизм делит человечество на два народа - "евреи" и "гои". Путаница наступает когда библейский "еврейский народ" ставят в один ряд с этнографическими англичанами или французами. Получается шило с мылом. Но в Израиле эта смесь существует в виде государственной идеологии.