dodododo

что касается Армении, то повторю, что она в своем праве. если только вам не удастся меня убедить, что христианскими должны считаться и те организации, которые "которые не именуют Богом Иисуса Христа и не признают Святую Троицу". готова выслушать ваши доводы.

1. Мне интересно, какое отношение к праву имеет признание организации христианской или нехристианской?
2. Приведенный Вами критерий "христианства" взят с потолка. Христиане - это просто последователи Иисуса Христа. Точно так же, как, например, магометане - последователи Магомета, хотя божественность его никто вроде бы доказывать даже не собирается. Термин "христиане" первый раз встречается в Деян.11:26: Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.
Как известно, акцент на божественности Иисуса Христа был в древней церкви довольно слабым, а уж до оформленного учения о Святой Троице совсем далеко. Нет никаких оснований сужать "христианство" до указанного Вами диапазона. Кстати говоря, диапазон-то сам возник в результате экуменических договоренностей ведущих христианских конфессий, то есть просто из соображений убрать мелкого конкурента:)

From:

1. ее будут признавать в качестве нехристианской

2.мало ли в какое время какие акценты? главное, что Христос признавался Богом.

почему современное армянское государство должно ориентироваться на экклесиологию раннего христианства?
я лично рада, что они такие богословски подкованные и различают критерии, которые на заре христианства никого не волновали.
Вы, наверное, привыкли, что правители не разбираются в этих вопросах?:)

From:

Не хотел уже Вам отвечать, но все же подумал, что надо высказаться.
Мы не найдем взаимопонимания, поскольку Вы, как это не парадоксально, далеки от европейского понимания свобод и прав человека. Даже Фурсенко понимает то, что не понимаете Вы:)
Кроме того, как я здесь заметил, Вы превратно преподносите то, что "там в подзамочном". Смысл спора там вовсе не в том, что "гнали волну, что якобы РПЦ запретят". РПЦ там упоминалась только в связи с тем, что до ее интересов в Армении, союзной России, нет дела (почему-то) сильно обеспокоенным "преследованиями канонического православия" на Украине "православным гражданам". Никто вообще не говорил, что РПЦ запретят - этого не было и в СССР, но именно в таких условиях советских ограничений она может оказаться.

From:

"поскольку Вы, как это не парадоксально, далеки от европейского понимания свобод и прав человека."

увы, я их слишком хорошо понимаю, поскольку лет 15 уже непосредственно наблюдаю.

что Вы можете опровергнуть из того, что я сказала?
свобода в одном обязательно дает несвободу в другом.

в Европе сейчас усилилась толерантность, которая означает здесь исключительные права сексуальных меньшинств, доходящие до того, что в школе детям специально объясняют, что есть такеи пары, а есть сякие, "и это хорошо!" -- как сказал мер Берлина в момент своего избрания после того, как объявил всем о своей гомосексуальности. фраза стала крылатой, а мер избран на второй срок.

но при этом в школе нельзя показывать учителям и ученикам свою религиозность, нельзя напоказ носит крест или платки, мусульманок стали увольнять с работы за это.

что касается РПЦ, там возмущались какими-то несвободами, которые могут грозить РПЦ в Армении, когда я возразила, что в Германии тоже православным нельзя открыто проповедовать на улицах и в больницах, и что это пока не вызывало вопросов у России, хотя Германия более "демократическая и цивилизованная", более европейская, одним словом, чем Армения))

From:

что Вы можете опровергнуть из того, что я сказала?
свобода в одном обязательно дает несвободу в другом.

А что можно возразить на утверждение: "вне стен тюрьмы больше свободы, но опаснее ходить по улице"?
Скажите, а вообще, что это за страсть беглецов на Запад "открывать нам глаза" на ужасы тамошней жизни?

From:

я не воспринимаю это как ужасы.

просто не понимаю, что Вы подразумеваете под "европейским пониманием свобод и прав человека"?

если именно это, что я описала, то какая разница?

в Германии, как и в Армении (по предположению под замком, т.к. пока там этого не было) нельзя на улице проповедовать православие.

причем в Германии все время было нельзя, а в Армении предположительно будет нельзя.

почему в таком случае в Германии для Вас европейская демократия и понимание свобод, а по поводу Армении надо возвышать голос, а то там подавление прав человека?

From:

Во-первых, я никогда не говорил, что для меня Германия - эталон европейских свобод. Кажется, даже говорил (в самых первых фразах) нечто обратное:)
Во-вторых, я лично не сторонник религиозных уроков в школе.
Я также думаю, что и проповедь в больнице может иметь насильственный характер - ведь человеку просто зачастую там некуда деваться, даже если он против. То есть в определенном смысле ограничения в больнице тоже должны быть, поскольку там просто-напросто наиболее уязвимые для приватности условия жизни. Например, человека на улице можно послушать, а можно пройти мимо.
Теперь два таких аспекта и вопроса.
1. Разрешено ли проповедовать в Германии на улице? Или за это полагается штраф или даже арест, как предположительно будет в Армении?
2. Ограничена ли точно так же проповедь католичества и лютеранства, как и православия? Или это так как в Армении - ограничиваются только "чужие" религии?

From:

если Вы не понимаете, то скажу Вам. С точки зрения западного права, оно имеет необходимо ограниченную сферу применения и власти не должны судить о правильности богословия или каноничности того или иного образа совокупления, как бы хорошо они не разбирались в том и другом вопросе. Это в советском уголовном кодексе была статья за гомосексуализм, а комментарии к статье (сам читал) пестрели глубокомысленными рассуждениями о различиях между "per os", "per anum"и "inter femora". Очень большие знатоки были:) Как сейчас армянские юристы в богословии.

From:

в Германии можно на улицах проповедовать православие. Последний раз я наблюдала это в Штутгарте, там и православие открыто проповедовали на улице и пятидесятничество. и никто не предпринимал никаких мер. Все было абсолютно свободно.
Еще о Германии, которую я знаю:
1. православных священников постоянно приглашают на общие вечера в школах, где они преподают. Там они могут высказываться, в т.ч. рассказывать о православии.

2. для православных устраивают приемы в мэрии, приглашают на торжества города, где они выступают, в т.ч. и с песнопениями религиозного характера и т.д. Сама была в мэрии как представитель молодёжи и делала запись в памятную книгу города.

3. имеется православный богословский факультет.

4. православные священнослужители свободно расхаживают по городу в рясе, и каждый желающий может подойти и поговорить.

Так что, на мой взгляд, вы рассказываете про какую-то не ту Германию.

From:

а теперь расскажите, чего из перечисленного нельзя в Армении.

кстати, да, я знаю не ту Германию.
в нашей берлинской земле не видела ни разу проповедующего священника на улице, какой бы ни было деноминации,
в школах точно в земле Берлин-Брандерьург православие не проходят
в мэрии тоже ничего подобного не происходит, только помнб один раз в Берлине был всемирный экуменический съезд, тогда все тусовались, возможно, и православные какие-то приехавшие среди них были.

православные священники везде разгуливают в рясе и каждый желающий может с ними поговорить. а разве а Армении это не так? или в Армении хоть как-то преследуют православных?*

насчет законодательства я еще отдельно посмотрю и отвечу Присталу

From:

из перечисленного в Армении нельзя, например, проповедовать на улице.

что касается Берлина, то, вероятно, это еще с советский времен тянется.

как преследуют православных в армении говорит армянский батюшка - невозможность зарегистрировать приход.

From:

не знаю, почему я должна верить какому-то батюшке, когда своими глазами видела в Армении в г.Ванадзоре приход, в котором было максимум пять постоянных прихожан.

не верю так же, что в Армении нельзя проповедовать на улице -- есть такой закон?
просто там ментальность у людей такая, что проповеди на улице только оттолкнут. мы не в средневековье.
тянется ли с советских времен -- не знаю, ведь Берлин частью был в ГДР, а другой частью -- в ФРГ, просто в разных землях свои законы, как я Вам уже писала.
и в Берлине ни один нормальный человек не будет проповедовать на улице -- его сочтут за сумасшедшего и слушать не станут -- кстати, таких проповедующих сумасшедших плоно, к ним никто не прислушивается.

а вот что касается современного места постоянной проповеди -- телевидения, то оно предоставлено в Германии протестантам. я выключаю, когда они начинают свои проповеди, чтобы не впасть в грех гнева, т.к. часто это женщины, которые несут полную чушь, но бывают и мужчины.
но православных по тиви проповедующих -- такого не бывало.
католики и то, кажется, не попадались.

так что не надо ля-ля, будто в Армении нельзя проповедовать на улице. я ен могу представить нормльного человека, который бы захотел проповедовать на улице в Армении или в Германии или в России в наше время.

и это все? а то поначалу Вы навешали на Армению таких тараканов, в результате я не пойму, в чем Армения что-то преступает касательно православных?
можете привести какие-то законы, доказывающие Ваши слова? левым батюшкам не верю, т.к. видела общины православные в Армении своими глазами, никто не жаловался.

даже молокане говорили мне, что ни разу ни в чем не видели притеснений

From:

"проповедь любой религии в Армении кроме собственно Армянской Апостольской Церкви будет классифицироваться как прозелетизм и наказываться сроком один год, а организаторы кампаний по такой проповеди - на два года. Чтобы получить юридический статус религиозной организации понадобится 1000 членов" - на улице, по телефону, в почту если буклетики разбрасывать, на работе, в рекламе, мало ли где можно проповедовать. скажите прямо, если я позвоню по телефону в берлине вам и начну православие проповедовать, меня посадят? как вы говорите, в германии на улицах многие проповедуют, и никто их не трогает, ну и пусть никто и не слушает, это уже дело десятое.

"Даже при 200 членах, религиозным общинам тяжело зарегистрироваться. Так, о. Давид Абрахамян сообщает, что два из шести православных приходов РПЦ не могут получить регистрацию из-за недостаточного количество членов. Что будет, если требуемое количество увеличат в пять раз?! Священник отметил, что существуют ограничения на миссионерскую деятельность общин, не принадлежащих Армянской Апостольской Церкви: "У нас нет права проповедовать вне церковных зданий. Мы не можем пойти в больницы, тюрьмы и армейские бараки. У нас также нет право на строительство новых церквей"

вот, допустим, право на строительство новых церквей. невозможность получить регистрацию. пусть даже шесть человек на службе, как будто у ваших ипц больше. но вот, поднялся шум, что в суздале храмы забирают.

"Более того, по действующему современному закону о религии, православные в Армении не могут получать финансовую помощь от своих лидеров, т.к. подчиняются Кубанской и Екатеринодарской епархии Русской Православной Церкви, центр которой находится в Краснодаре, т.е. за границей."

неужели этого мало? неужели так в германии?

From:

"проповедь любой религии в Армении кроме собственно Армянской Апостольской Церкви будет классифицироваться как прозелетизм и наказываться сроком один год, а организаторы кампаний по такой проповеди - на два года."

откуда цитата?

""Даже при 200 членах, религиозным общинам тяжело зарегистрироваться. Так, о. Давид Абрахамян сообщает, что два из шести православных приходов РПЦ не могут получить регистрацию из-за недостаточного количество членов."

а я Вам говорю, что видела своими глазами: в Ванадзоре зарегистрированный приход с десятью прихожанами. храм открыт, заходи, кто хочет.
если кто-то задумает там открыть второй приход, это действительно будет излишне -- зачем, если есть храм и там 10 чел? что стоит за этим желанием зарегистрировать?
пусть скажет, в каком городе не стали регистрировать общину? пока мне кажется, что этот отец гонит волну элементарно.

у наших ИПЦ, у которых мало членов, нет претензий на строительство храмов. вон у нас в Берлине человек 50 постоянных прихожан, мы арендуем просто помещение, уже 30 лет как.

"Более того, по действующему современному закону о религии, православные в Армении не могут получать финансовую помощь от своих лидеров, т.к. подчиняются Кубанской и Екатеринодарской епархии Русской Православной Церкви, центр которой находится в Краснодаре, т.е. за границей."

опять поинтересуюсь источником цитатки. если это опять тот отец, а неофициальные документы, принятые в Армении, то все понятно.

короче, на основании высказываний без конкретики какого-то отца решили поднять шум. Ваше дело. но Армения ту ни при чем.
но если Вам нравится на пару с кириллфроловыми заниматься политправославием, то тут я ничего не могу сказать

From:

hgr.livejournal.com

кажется, Штутгарт -- это швабы, католики, фрондирующие по отношению к протестанстскому большинству Германии.

From: