вынесу из чужого подзамочного

[dodododo]

где предлагают организованно высказать протест против изменений и поправок к закону "О свободе совести и религиозных организациях" в Армении.

я прочитала текст и ничего крамольного в поправках не увидела. наоборот, даже поделилась удивлением, которое меня постигло во время визита в Армению от антисанитарии в виде множества расплодившихся сект.

моих собеседников задело слово "антисанитария" и они пафосно поинтересовались, не следует ли применять это слово касательно свободы веры и вообще касательно свободы.

мне понятен этот пафос у жителей бывшего СССР, но пришло время донести до них горькую правду, раз до меня никто не потрудился этого сделать и люди остались в неведении:

хваленая свобода в наидемократичнейших странах -- это миф. нет нигде этой свободы слова.


в Германии, например, запрещена секта саентологов (была, не следила, как сейчас), --моя знакомая психолог была выгнана с работы с волчьим билетом из-за того, что ее застукали с помощью специальной слежки в этой секте и это освещалось в газетах, то есть делалось не шито-крыто, и суд и аппеляцию она проиграла, работодателя признали правым.
еще у нас запрещено не только отрицать холокост, но и сомневаться вслух в его цифрах -- последствия будут вплоть до тюрьмы и волчий билет на всю оставшуюся жизнь.

так что перестаньте сублимировать на мифическую свободу "там, в демократичном мире" и не забывайте, что свободы веры у вас никто не может отнять.

что касается Армении, то повторю, что она в своем праве. если только вам не удастся меня убедить, что христианскими должны считаться и те организации, которые "которые не именуют Богом Иисуса Христа и не признают Святую Троицу". готова выслушать ваши доводы.

Comments

[dodododo.livejournal.com]

меня убедить -- тяжелая задача. я ж упрямая, как слон)

[dodododo.livejournal.com]

под замком убедить не шмогли, сюда выходит не стали:))

[simvl.livejournal.com]

Армения - специфичная страна.
Как там рождаются секты - навсегда останется тайной.

[dodododo.livejournal.com]

да просто там после распада СССР был невостребованный рынок душ, как и везде по бывшей СССР, и первыми спохватились сектанты и понаехали со всего света

[ex-alanec.livejournal.com]

У нас немало армян проживает, но количество сектантов среди них мизерное. Я всегда удивлялся даже - вот ведь молодцы, не то, что наши. Преданы своей вере.
Чесгря не думал, что в Армении такая же история, как у нас или в Грузии.

количество сектантов среди них мизерное

[simvl.livejournal.com]

В самой Армении их почему то больше.

Re: количество сектантов среди них мизерное

[ex-alanec.livejournal.com]

ну, я там не бывал, не знаю :-)
в Грузии - там да, страшный разгул сект. почти половина осетинских сектантов - это беженцы из внутренних районов Грузии. там попы вообще оборзевшие, как мне люди рассказывали

[dodododo.livejournal.com]

теперь за дело берется спенназ. армянам начать бояцца.

[ex-alanec.livejournal.com]

Тьфу, ну куда не плюнь - везде эта казябязя....

[simvl.livejournal.com]

Значит ААЦ надо задуматься о том, всё ли делается правильно.
Методом запретов можно только пробудить интерес к запретному.

[az-greshny.livejournal.com]

[dodododo.livejournal.com]

это следует из того, что пока ни одна страна не явила примера демократии, при которой она не угнетала чью-то свободу.

свобода верить дана Господом всем, но никто не обещал, что за веру не будут преследовать или что человека обвешают всякими свободами, не требуя взамен ничего.
всегда свобода в одном предполагает несвободу в другом, но свободу верить во что ты веришь никто не может отнять.

[az-greshny.livejournal.com]

[dodododo.livejournal.com]

там семнадцать веков свобода вероисповедания выражается в выборе ААЦ. и за семнадцать веков история не зафиксировала народного недовольства по этому поводу: что хотели верить во что-то другое, а им не давали.
те армяне, которые были православными, прекрасно устраивались в Византии и иногда даже там правили.

а свобода вероисповедания, как показывает пример Европы с Америкой, не может быть принята в стране без признания гомосексуальных браков, гомосексуальных епископов и женщин-епископш.

если нет в стране единственной главенствующей религии, то толерантность неизбежно приводит к подобным вещам, когда в школе можно демонстрировать свою гомосексуальность и учителям и ученикам, но религиозность демонстрировать запрещено.

[alexey-pl.livejournal.com]

Германия -- не пример. Не западная страна.

[priestal.livejournal.com]

что касается Армении, то повторю, что она в своем праве. если только вам не удастся меня убедить, что христианскими должны считаться и те организации, которые "которые не именуют Богом Иисуса Христа и не признают Святую Троицу". готова выслушать ваши доводы.

1. Мне интересно, какое отношение к праву имеет признание организации христианской или нехристианской?
2. Приведенный Вами критерий "христианства" взят с потолка. Христиане - это просто последователи Иисуса Христа. Точно так же, как, например, магометане - последователи Магомета, хотя божественность его никто вроде бы доказывать даже не собирается. Термин "христиане" первый раз встречается в Деян.11:26: Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.
Как известно, акцент на божественности Иисуса Христа был в древней церкви довольно слабым, а уж до оформленного учения о Святой Троице совсем далеко. Нет никаких оснований сужать "христианство" до указанного Вами диапазона. Кстати говоря, диапазон-то сам возник в результате экуменических договоренностей ведущих христианских конфессий, то есть просто из соображений убрать мелкого конкурента:)

[dodododo.livejournal.com]

1. ее будут признавать в качестве нехристианской

2.мало ли в какое время какие акценты? главное, что Христос признавался Богом.

почему современное армянское государство должно ориентироваться на экклесиологию раннего христианства?
я лично рада, что они такие богословски подкованные и различают критерии, которые на заре христианства никого не волновали.
Вы, наверное, привыкли, что правители не разбираются в этих вопросах?:)

[priestal.livejournal.com]

Не хотел уже Вам отвечать, но все же подумал, что надо высказаться.
Мы не найдем взаимопонимания, поскольку Вы, как это не парадоксально, далеки от европейского понимания свобод и прав человека. Даже Фурсенко понимает то, что не понимаете Вы:)
Кроме того, как я здесь заметил, Вы превратно преподносите то, что "там в подзамочном". Смысл спора там вовсе не в том, что "гнали волну, что якобы РПЦ запретят". РПЦ там упоминалась только в связи с тем, что до ее интересов в Армении, союзной России, нет дела (почему-то) сильно обеспокоенным "преследованиями канонического православия" на Украине "православным гражданам". Никто вообще не говорил, что РПЦ запретят - этого не было и в СССР, но именно в таких условиях советских ограничений она может оказаться.

[dodododo.livejournal.com]

"поскольку Вы, как это не парадоксально, далеки от европейского понимания свобод и прав человека."

увы, я их слишком хорошо понимаю, поскольку лет 15 уже непосредственно наблюдаю.

что Вы можете опровергнуть из того, что я сказала?
свобода в одном обязательно дает несвободу в другом.

в Европе сейчас усилилась толерантность, которая означает здесь исключительные права сексуальных меньшинств, доходящие до того, что в школе детям специально объясняют, что есть такеи пары, а есть сякие, "и это хорошо!" -- как сказал мер Берлина в момент своего избрания после того, как объявил всем о своей гомосексуальности. фраза стала крылатой, а мер избран на второй срок.


но при этом в школе нельзя показывать учителям и ученикам свою религиозность, нельзя напоказ носит крест или платки, мусульманок стали увольнять с работы за это.

что касается РПЦ, там возмущались какими-то несвободами, которые могут грозить РПЦ в Армении, когда я возразила, что в Германии тоже православным нельзя открыто проповедовать на улицах и в больницах, и что это пока не вызывало вопросов у России, хотя Германия более "демократическая и цивилизованная", более европейская, одним словом, чем Армения))

Оффтоп.

[kiprian-sh.livejournal.com]

*если только вам не удастся меня убедить, что христианскими должны считаться и те организации, которые "которые не именуют Богом Иисуса Христа и не признают Святую Троицу"*
А какая разница, как называть их, если всем им гореть в аду: что сектантам, что христианам-еретикам? Снявши голову...(это чтобы не приводить аналогий с интимной жизнью:)).
Или Вы считаете, что те, кто "именуют Богом Иисуса Христа и признают Святую Троицу" могут спастись, находясь в ереси и вне ИПЦ?

Re: Оффтоп.

[dodododo.livejournal.com]

нет, конечно, не считаю, что находящиеся в ереси могут спастись без особой на то воли Божией.

но тут речь идет не о вероисповедании, а о политике государства.
формально государство в своем прве не называть христианскими те организации, которые не следуют основному христианскому учению.
т.е. я тут не вижу предмета недовольства государством.
наоборот, оно выказало похвальное желание не называть христианами мимикрирующих под христиан.

сейчас посмотрела: к сожалению, человек, у которого под замком ведется обсуждение, у Вас не во френдах. а жаль, он тоже чадо МП и там мне высказали множество претензий, в том числе и эту, так что мне дважды приходится отвечать))

Re: Оффтоп.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Я понял, что речь не о том, о чем я спросил (не знаю, понял ли это другой Ваш собеседник), почему и указал, что мой вопрос - оффтоп :)
За ответ благодарю.
Я так понимаю, что Вы не откажете государству в _принципиальном_ праве именовать, буде на то его, государства, воля, те или иные "конфессии" христианскими и на каких-либо иных основаниях. Напр., исповедующих Христа пророком, или - аватарой Вишну (наряду с Кришной).

Re: Оффтоп.

[dodododo.livejournal.com]

не откажу.
кесарю -- кесарево, Богу -- богово.

государство вправе объявлять свободу вероисповедания или называть какую-либо религиозную организацию господствующей и остальные запрещать.

но у человека никто не может отнять свободу вероисповедания. а будут ли его преследовать при этом -- так а почему решили, что не должны?

христиан так вообще многократно предупредили о противоположном:
"Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой. Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий."

"Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня."

"Прежде же всего того возложат на вас руки и будут гнать [вас], предавая в синагоги и в темницы, и поведут пред царей и правителей за имя Мое"

"Помните слово, которое Я сказал вам: раб не больше господина своего. Если Меня гнали, будут гнать и вас; если Мое слово соблюдали, будут соблюдать и ваше."

"Блаженны вы, когда возненавидят вас люди и когда отлучат вас, и будут поносить, и пронесут имя ваше, как бесчестное, за Сына Человеческого."

"Но если и страдаете за правду, то вы блаженны; а страха их не бойтесь и не смущайтесь."
и т.д.