Выношу из комментов

[dodododo]

Чтобы не потерялось. Вначале идет ответ на чей-то вопрос "что такое Родина", дальше без комментариев:

Семью и родительский дом всякий человек тоже "понимает по-своему". Семьи могут быть разные, родительским домом может стать интернат или детский дом, однако ни у кого, по-моему, не возникает желания дать этому определение. С Родиной то же самое, Родина -- если угодно, это экстраполяция в общество понятий семьи и родительского дома. Родина-мать. "С чего начинается Родина?" -- помните такую песню? По правде, странно слышать подобные вопросы от Вас, мы же с Вами на одном языке говорим. Вот если бы Вы были из другого мира... Скажем из Америки, тогда...

Вернемся к Ираку. Иракцы вызывают у меня безусловную симпатию тем, что они защищают свою Родину, и я от души желаю им успеха. То есть, конечно, я понимаю, что американцы сильнее, и в итоге победят. Но тем безупречнее и симпатичнее позиция иракцев: несмотря на то, что они обречены, они все равно следуют принципу. Так рождается чудо, возможно, их сопротивление все-таки изменит мир. Хотя, мне кажется, нет надежды на то, что гробы в конце концов взорвут американское общество изнутри -- настолько оно зазомбировано. Вид родителей убитых солдат (их показывали по телевизору) вызывают у меня не сожаление, а ужас -- они посылали сыновей на войну, а потом говорят президенту Бушу, что это несправедливо, что их дети погибли! Граждане самой сильной страны в мире безумны и беспомощны, они поистине не ведают, что творят. Ну как можно за них переживать? Как это ни цинично звучит, но чем сильнее оплеуху получат американцы в Ираке, чем больше будет гробов, тем лучше для них самих. Им нужен новый Вьетнам, чтобы осознать свое безумие.

Дочка вчера сказала мне:
-- Папа, я хочу, чтобы победил Ирак...
Я хотел было ее перебить и выдать нотацию о том, что война -- это очень плохо, что в войне нет победителей и т.д. и т.п. Однако промолчал, и она продолжала:
-- Знаешь, почему?.. Я посмотрела на карте: Ирак -- он такой маленький!
У ребенка истинные представления о справедливости, как бы я выглядел, если бы в ответ толковал ей об "идеалах демократии" и "ужасах диктаторского режима"?

Comments

[arsa.livejournal.com]

Только благодаря "этому обнаглевшему пахану" у Вас есть возможность выбирать страну, чья политика совпадает с Вашими взглядами. Германия, кстати, была активной сторонницей бомбёжки суверенной Югославии, боровшейся с финансируемыми саудитами албанскими сепаратистами.
Франция помогала Саддаму делать ядерную бомбу. Ширака сами французы обвиняли в коррумпированости и получении денег от ливанских и сирийских бизнесменов. Через Сирию идёт французский экспорт иракской нефти в рамках программы "еда за нефть". Россия тоже зарабатывает на этом сотни миллионов. Американцы на этом зарабатывать не могут, так как в 91, с согласия тех же Франции и России дали Саддаму по башке. Но ведь Вам нравится программа "еда за нефть"? Она очень моральна. Правда, за двеннадцать лет детская смертность в Ираке выросла в несколько, так как в больницах медикаментов. Потравив газом неподдержанное "благородным невмешательным" старшим Бушем восстание курдов и шиитов, Саддам держит их в узде, дозируя подачу питьевой воды в районы их проживания. Но это очень морально и Вы с этим согласны лишь бы не было войны. А мой знакомый иракец плачет, переживая за своих и хочет, чтоб всё быстрее закончилось и "Saddam weg".
Для меня ситуация выглядит, как будто в 45-м союзники встали на границах Германии, а войти решились в 57-м.
И в 57-м, я думаю, опять легло бы 100 тыс. русских при освобождении Берлина, отчаянно защищающегося силами гитлерюгенда и народного ополчения. Если бы при этом Америка, Англия и Франция не поддержали бы русское вторжение, сопротивление гитлеровцев было бы ещё ожесточённее и наших легло бы 200 тысячь.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

кстати, насчет потравил газом и детской смертности - за счет этого потравления Америкой в Ираке уже 12 лет рождаются больные дети, помочь которым может одно-единственное лекарство - забыла название, но они его не получают из-за американского запрета на ввоз товаров(!)
и мне кажется, произнося "Америка", Вы имеете в виду что-то стабильное, неизменное, все равно что называть Россией и подразумевать одно и то же, независимо от времени

[arsa.livejournal.com]

за счет этого потравления Америкой
О чём речь?

произнося "Америка", Вы имеете в виду что-то стабильное, неизменное
я имею ввиду самую лучшую на сегодня самодостаточную систему устройства общества. и мне неприятно видеть, что те лучшие его свойства должны сегодня редуцироваться, что бы прийти в соответствие с воинственными современниками из обществ, устроенных на уровне 17-19 веков.
Ответьте мне, как будет устроен мир, отведи Америка всех своих солдатов на свой материк и, прекрати она вмешиваться в дела мира. Лет через пятнадцать европейцы будут ходить по пепелищам.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

опасно быть самой сильной в мире, каковой сейчас является Америка. она уже наплевала на мнения всего мира - для вас ведь не секрет, что прошли многомиллионные демонстрации протеста по всему миру, на которые Америка даже не оглянулась. по мне, пусть каждый решает за себя, чем один сильный\, решабщий за всех- это может иметь более страшные последствия

[arsa.livejournal.com]

Вы не ответили мне, как изменится мир, если Америка завтра самоизолируется
Все осталные Ваши рассуждения человечны и красивы, но к моему сожалению, не имеют ничего общего с выживанием дорогого мне мира.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

если Америка самоизолируется? не думала об этом. можно подумать. но уже знаю, что предпочитаю мир с самоизолировавшейся америкой миру с америкой-самодуром

[arsa.livejournal.com]

А какие у Вас предложения по обеспечению Саддамом резолюций ООН/легитимного органа мирового сообщества?

[ah-eta-nat.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/dodododo/127713.html?thread=4923105
по их мнению нам и нашему миру ничего не грозит...когда я вижу такое, то начинаю думать, как хорошо, что на сегодняшний день есть в мире такие силы, которые могут себе позволить просто и демонстративно наплевать на мнение всех этих наивных идеалистов

[korky.livejournal.com]

У вас сложилось превратное представление, что выбор у человека увеличивается, при увеличении силы у пахана. Чем сильнее пахан - тем выбора меньше.
Выбор у Додододо появился, когда развалился советский пахан. У вас, судя по тому, что вы говорите по-русски - этот выбор появился тогда же. Когда над Додододо и мной снова встанет пахан - выбора у нас опять не будет.
Если же вы имеете в виду, что американский пахан за послушание платит, то вы правы. Только помните, что за не-послушание он бомбит. Будьте всегда на стороне сильного, тем более ВАМ это стоит сущую ерунду - одобрить смерть иракцев, к примеру, и вы проживете много более благополучную и сытую жизнь, чем, скажем, эти самые иракцы. Им предложили совсем другое соотношение пряника и кнута.

[dodododo.livejournal.com]

!

не нужно ангажированной демагогии.

[arsa.livejournal.com]

У вас сложилось превратное представление, что выбор у человека увеличивается, при увеличении силы у пахана. Чем сильнее пахан - тем выбора меньше.
Выбор человека, при оглядке на идеал, всегда лежит между меньшим и бОльшим злом.

...когда развалился советский пахан
развалился под давлением того, кого Вы именуете сильным паханом.

Когда над Додододо и мной снова встанет пахан - выбора у нас опять не будет
Он никогда не уходил -- просто менял лица. Одно красивее, другое не очень.

Только помните, что за не-послушание он бомбит
ставит в угол, лишает мороженого, увольняет с работы, присылает штрафы, сажает в тюрьму, высылает из страны...

Будьте всегда на стороне сильного, тем более ВАМ это стоит сущую ерунду - одобрить смерть иракцев, к примеру, и вы проживете много более благополучную и сытую жизнь, чем, скажем, эти самые иракцы
мог послать Вас за хамство и глупость на хуй , но не думаю что это изменит нас обоих.

Им предложили совсем другое соотношение пряника и кнута
Тут Вы правы -- Саддам вырезает оппозиционеров семьями и родами. Найдите иракцев в Германии и поговорите с ними.

Re: не нужно ангажированной демагогии.

[piligrim.livejournal.com]

"Выбор человека, при оглядке на идеал, всегда лежит между меньшим и бОльшим злом."
Ясен пень, что гибель иракцев под американскими бомбами - меньшее зло, чем Ваша гибель. Ничего личного, не обижайтесь. Но это очевидно вытекает их Ваших слов. Потому что korky абсолютно прав.

Re: не нужно ангажированной демагогии.

[iti.livejournal.com]

это для кого, извините, это "пень" ясен?
для иракцев или для arsa и его родных/друзей?
мне кажется, тут всё-таки несколько совсем неясных "пней"

Re: не нужно ангажированной демагогии.

[piligrim.livejournal.com]

Оценка бОльшего или меньшего зла была сделана из уст arsa, значит, это его система координат.

Re: не нужно ангажированной демагогии.

[iti.livejournal.com]

это не ответ на мои вопросы

Re: не нужно ангажированной демагогии.

[piligrim.livejournal.com]

Вопрос, в таком случае, вероятно, не ко мне, а к arsa, автору этих слов. Собственно, я тоже своим комментом пытался натолкнуть его на эту же мысль.

Re: не нужно ангажированной демагогии.

[arsa.livejournal.com]

Могу ли я заключить из Ваших с <"lj user="korky"> и <"lj user="dodododo"> слов, что многолетняя гибель тысячь! иракских детей от газа, автоматных пуль, недоедания, недостаточного медицинского обслуживания, при, тем не менее, роскошной жизни честолюбивого самодура, меньшее зло, чем смерть Ваша? Следуя Вам, получается, могу. Прав ли я при этом? Прав.
Вот так и получается - вы правы и для вас мир с опасным неуправляемым подлецом устраивает, а я прав и меня он не устраивает. И я могу дать по голове скинхэду, пристающему к турчонку, а Вы, почему-то мне кажется, нет.

Re: не нужно ангажированной демагогии.

[piligrim.livejournal.com]

Аналогия со скинхедом и турчонком сильно хромает. Вы готовы "дать по голове скинхэду, пристающему к турчонку" 10-12 лет спустя после его приставания? Где ж Вы раньше были? Для чего такая пауза?

Re: не нужно ангажированной демагогии.

[arsa.livejournal.com]

Аналогия со скинхэдом и турчонком для того, что бы напомнить Вам, что не стоит переходить на личности и, тем более, делать личностные проекции.
Что касается паузы, оставьте этот аргумент для иезуитов. Это как раз и был срок, достаточный, чтобы сделать Саддаму из него выводы. Никто из миротворцев мне не ответил, сколько ещё должна продолжаться блокада, приносящая страдания и смерть только простым людям? До смерти Саддама? Так у него молодые и здоровые сыновья, которых, как в Северной Корее, выберет партия и народ.
И подкупать потихоньку оружие и оплачивать террор это не мешает. Интересно смотреть репортажи по телевидению - по одному каналу умирающие без лекарств иракские дети, а по другому - миллионы долларов из личного состояния Саддама для семей палестинских самоубийц. Никто из вас мне не ответил, что делать с опасным, неуправляемым параноиком, фактически укравшим природные богатства у своего народа?
Про нефть. Саддам месяц назад открытым текстом предложил американцам участие в иракских разработках. Но американцев не устраивает больше сотрудничество с Саддамом. А "миролюбцев" устраивает. Американцы согласны отдавать свои жизни за устранение Саддама. А "миролюбцам" лишь бы деньги шли и можно было считать себя честными и возвышенными.
Ответьте, что делать с опасным для мира, неуправляемым параноиком, фактически укравшим природные богатства у своего народа?

Re: не нужно ангажированной демагогии.

[piligrim.livejournal.com]

Во-первых, я не пытался переходить на личности. Вы оценивали бОльшее и мЕньшее зло от бомбежек абстрактно. В данном случае эта абстрактность выглядит некрасиво, потому что бомбы падают на чужие головы, а не на Вашу. Собственно, об этом я и писал.
Во-вторых, возвращаясь к Вашему примеру со скином: Вы считаете, что ""дать по голове скинхэду, пристающему к турчонку" 10-12 лет спустя после его приставания" - это "был срок, достаточный, чтобы сделать выводы"? По-Вашему, это не иезуитство?
Вот скажите, уважаемый arsa, если я отыщу в Вашей биографии за последние 10-12 лет какой-нибудь грех, я буду иметь полное право, "дать Вам по голове"? Очень больно дать? С применением оружия.

Re: не нужно ангажированной демагогии.

[dodododo.livejournal.com]

я не поняла, почему это можно вывести из моих слов?

Re: не нужно ангажированной демагогии.

[arsa.livejournal.com]

"...но ООН против и весь остальной мир. да и сами иракцы против. не является ли это вмешательством во внутренние дела, ничего общего с демократией не имеющее"

http://www.livejournal.com/users/dodododo/129893.html?thread=5137765#t5137765

Re: не нужно ангажированной демагогии.

[dodododo.livejournal.com]

я не поняла, почему это можно вывести из моих слов?

Re: не нужно ангажированной демагогии.

[dodododo.livejournal.com]

я не поняла, почему это можно вывести из моих слов?

[piligrim.livejournal.com]