О любви не говори, о ней все сказано -2

[dodododo]

Отступление 3. Нужно, видимо, пояснить, что тема возникла из дискуссий в других журналах, в частности ts, о различиях и схожестях любви светской и религиозной, а также земной и небесной.
Повторюсь, поскольку из части комментов очевидно, что я не совсем ясно выразилась в предыдущем постинге - в психологии "душа" рассматривалась отдельными исследователями, например Юнгом, но:
а) эти исследователи законно считаются еретиками от науки
б) душа там рассматривется в прикладном смысле - не как факт объективной реальности, а как предмет различного мифотворчества.
Нужен ли синтез психологии и религии или хотя бы минимальное взаимное знакомство? Необходимо. Поскольку предметом попечительств и той и другой является душа.
И хотя отчасти справедливо замечание hgr о том, что неча со свиной рожей в калашный ряд, но проблема сложнее, чем даже ему кажется. О возможности синтеза никто не ставил вопрос серьезно по очевидной взаимной предубежденности.

Молитва помогает - оно так и каждому неофиту с прозелитом известно. Но иногда, вместо того чтобы молиться об исчезновении зубной боли, проще и разумнее пойти и поставить пломбу. И зуб будет сохраннее. Требовать от Бога, чтобы больной зуб сам собой излечился чудесным образом - на мой взгляд - преступное расточительство. Я сама стараюсь как можно меньше обращаться с личными просьбами в высшие инстанции, не потому, что не жду помощи, а потому, что не хочется загружать теми проблемами, которые мне по силам.
Вспоминается одна девушка, резко уверовавшая вообще и в церковь пятидесятников в частности. До этого она меня донимала расспросами: "Доктор, может, я больная, раз верю в Бога? Но мне трудно вам вериь, все остальные убеждают, что больная. Да, я понимаю, что они не специалисты, а вы разбираетесь в болезнях, но все же". Во время моего отпуска она попала в церковь пятидесятников. После этого являлась на прием только чтобы похвастаться, какие чудеса она творит своими молитвами и какие все в церкви неверующие, кроме нее. Когда шел очередной перечень чудес:"Вы знаете, у меня есть такое и сякое пальто, а также куртка, но мне не хватало дубленки, я помолилась, пошла в такой-то магазин и купила дубленку всего за 700 марок (можно было и гораздо дешевле найти такого же качества -я), а затем подумала, что мне не помешала бы еще куртка на каждый день сякого-то качаства, стала молиться просо так, а мне голос говорит:"Зайди в такой-то магазин". Я думаю- зачем, хочу пройти мимо, а голос опять:"Зайди". Захожу, а там куртка, какую я хотела", - я не выдержала: "Вам не кажется, что не стоит напрягать Бога всякими мелочными просьбами?"- "Почему же, Он ведь любит нас как детей. Ведь если бы ваш ребенок стал просить у вас куртки, вы бы ему отказали?" - "Если бы так просил, еще бы не отказала! Мог еще бы и по попе получить. И вообще, теперь нам действительно пора начать лечиться по-серьезному". Тут она меня обругала и исчезла на некоторое время, пока не вынуждена была явиться по серьезной нужде, батюшка в ее церкви был не в силах ей помочь.
Это я к тому, что у пастыря проблемы с паствой начинаются прямо с неофитов.
Чтобы не утомлять - продолжение следует.

Comments

[alienor-sm.livejournal.com]

Мы возвращаемся к предмету дискуссии у о. Григория. И несть этому конца. ;)
Что Вы считаете грехом? Может ли любовь быть греховна? Я считаю, что нет, до тех пор, пока не наносится вред кому-либо. Я готова выслушать аргументированное объяснение Вашей точки зрения.
К какому раскаянию Вы призываете? К раскаянию в любви? Но не любовь ли является главнейшей целью и смыслом Божественного промысла? Какое имеет значение, каким именно образом двое взрослых людей добровольно и по обоюдному согласию выражают свою любовь друг к другу?
Помните, что сказала одна из популярнейших в русском ЖЖ последнего времени личностей - апостол Павел ;) - о любви? А также об относительности земного знания.
Вот: http://www.irrtv.org/Russian/Bible/1Co-13.html#c1

[ts.livejournal.com]

Грех - это нарушение заповеди Божией, а также Его запретов на определенные действия.

Заповедь о любви существует, но - о любви ко *всем*, т.е. к каждому ближнему; продолжая логику оправдывающих "преступную любовь", надо со всеми подряд спать.

Блудники (т.е. вступающие во внебрачные связи), прелюбодеи (те, которые изменяют своим супругам) и мужеложники "Царствия Божия не наследуют" - так сказал Бог через ап. Павла.

А кто скрывает грехи на исповеди, тот не только в исповеданных прощения не получит, но еще более тяжкое осуждение приобретет. Лучше бы ему и вовсе не исповедаться, чем сознательно скрывать грех и продолжать его делать.

Да и вообще, любовь, как ее понимают светские люди (как она описана в романах итп) к любви в христианском смысле отношения имеет очень мало, если не сказать - вообще не имеет.

А "жестокость" священников тут и вовсе не при чем. Если человек говорит, что он блудник, допустим, то он должен от греха отстать. А иначе ему нет смысла вообще ходить в Церковь. Тут уж надо выбирать - или психолог, или психотерапев. Церковь - не место для "утешений", а место, где душу спасают и "отвергаются себя", по Евангелию.

[alienor-sm.livejournal.com]

"Блудники (т.е. вступающие во внебрачные связи), прелюбодеи (те, которые изменяют своим супругам) и мужеложники "Царствия Божия не наследуют" - так сказал Бог через ап. Павла."
Мне кажется, это утверждение заслуживает того, чтобы его разобрать подробнее.
Если осуждаются блудники и прелюбодеи вообще (т.е. люди, так или иначе вступающие во внебрачный половой контакт), то почему мужеложники отмечены отдельно? Ведь понятно, что они подпадают под те же две категории - блудников и прелюбодеев, поскольку во времена написания данного текста института однополого брака не существовало. С другой стороны, если уж в качестве грешников упоминаются мужеложники, то почему оказываются обойдены лесбиянки? Есть в этом глубинный смысл или это небрежность автора либо записывавшего текст?
Вот такой странный вопрос возник у меня с утра пораньше, на не совсем проснувшуюся голову, при недопитой чашке кофе (в смысле, имейте снисхождение, ежели что). ;)

[ts.livejournal.com]

Мужеложники отдельно потому, что блуд с противоположным полом относятся к "естественному" способу удовлетворения страсти, а со своим полом - к противоестественному.
А потом, у того же Ап. Павла в др. месте лесбиянки не отделяются:
"женщины их (имеется в виду - язычников) заменили естественное употребление противоестественным; подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам".
Так что никакого "глубинного смысла" нет.

Re:

[alienor-sm.livejournal.com]

Ага, только при этом не поясняется, каким именно "противоестественным" употреблением их женщины заменили естественное.

[ts.livejournal.com]

Так оно и так понятно из контекста, по-моему. Раз мужчины "друг на друга", и сказано, что они "подобно".

Re:

[alienor-sm.livejournal.com]

Нет, непонятно. "Подобно" - в смысле заменять потребное употребление на непотребное, а не "друг на друга". Мало ли что подразумевается под непотребным?

[lesolub.livejournal.com]

В той дискуссии не участвовал.
А грехом считаю то, что Господь Бог в Священном Писании назвал грехом. Вы, наверное, знаете, можно не перечислять. Дело в том, что грех всегда наносит вред кому-то. И Вы привели хороший пример с Вашей подругой и психологом. Измена оставляет массу жертв за собой - разбитые семьи, разбитые сердца, несчастные судьбы. Наносит вред душе, потому что человек идет против совести, против воли Божией, от него отходит благодать и он становится плотским, а не духовным, душевным в лучшем случае. Вы знаете, что у всех свое понятие любви. Чем ниже человек погружен в свою плотскую дебелость тем более плотским становится это понятие. Ведь и у садистов тоже есть это понятие, они "любят" мучить свои жертвы. Вещи познаются в сравнении, если человек не знает, что такое свет (дети подземелья), то как ему объяснишь, пока сам не увидит. Господь и есть этот свет и Его Евангелие объясняет как к Нему идти и как достичь истинной любви, а не сурогата ее, который только калечит души. Господь про женщину блудницу сказал: "Прощаются ей грехи многие, потому что возлюбила она много". Она все то, что раньше называла любовью перенесла на Господа и любовь ее приобрела иной свет, тот который никакое земное пристрастие, никакая земная привязанность повторить не может. Когда человек выбирает себе спутника жизни, то происходит крепкий союз двух любящих душ, это крепкий дом, который может выстоять многие бури, разрушь его и собери из того же материала новый - будет дом калека. Поэтому церковь благословляет брак - союз душ и против разводов. Семья - это домашняя Церковь, храм, где обитает благодать Божия и царствует мир, любовь и понимание, в своем идеале, она не основана на эгоистической чувственной любви. Она в себя включает детей, ради которых приносятся жертвы. Любовь противоестественная или прелюбодейная этого не преследует, она основана на чувственности и эгоизме и часто к своей цели шагает через трупы.
Вы правильную цитату привели из Апостола, но он там же говорит, что "любовь не безчинствует". Прелюбодеяние и противоестественные грехи это - безчинство, об этом у того же апостола Павла сказано: "ни прелюбодеи, ни онанисты, ни мужеложники Царства Божия наследовать не могут". Для того, чтобы им спастись им надо отстать от этих безчинств, пойти к священнику исповедать все без утайки, получить прощение и освободиться от этой удавки и они вновь обретут свое детское счастье.
Помоги Вам Бог!

[alienor-sm.livejournal.com]

"Семья - это домашняя Церковь, храм, где обитает благодать Божия и царствует мир, любовь и понимание, в своем идеале, она не основана на эгоистической чувственной любви. Она в себя включает детей, ради которых приносятся жертвы."
Готова подписаться под каждым словом. И именно поэтому считаю, что если между супругами нет любви, то лучше не быть им вместе, как ради себя, так и (в первую очередь) ради детей, потому что нет ничего важнее для детей, чем воспитываться в атмосфере любви, и ничто так пагубно не действует на их души, как её отсутствие (это могут быть открытые или завуалированные ненависть, раздражение, безразличие, и завуалированные - даже хуже, потому что учат ребёнка лжи и двойной морали). Поэтому мне кажется, что сохранение семьи любой ценой "ради детей" - заблуждение.
Другой вопрос - почему возникла семья без любви. Но тут пришлось бы выяснять, что такое любовь, а -слишком серьёзная тема, с которой не разобраться в жжшном комментарии. Я, например, чем дальше, тем больше склоняюсь к мысли о том, что если она "прошла", то изначально не была любовью, потому что любовь может преображаться сколько угодно, но "перестать" - против её природы (в этом, кстати, я согласна с ап. Павлом).
Итак, Вы, также, как и я, считаете, что семья, где царит любовь - это абсолютное благо. И, естественно, "любовь не бесчинствует", также, как она "не перестаёт", потому что это против её природы. Отсюда вывод, что любая любовь хороша. И я, например, не понимаю, чем семья, состоящая из двух любящих друг друга мужчин и двух усыновлённых ими (брошенных родными родителями) детей хуже любой другой. Или семья, состоящая из двух любящих друг друга женщин, одна из которых на протяжении многих лет - в инвалидной коляске (все вытекающие, я думаю, Вы легко дорисуете сами). Я полагаю, Вы согласитесь с тем, что в случаях, подобных вышеописанным, речь не идёт об "эгоистической чувственной любви".
И, кстати, Вы, наверное, знаете, что нынче во многих странах уже существует и юридический, и церковный, институты однополого брака, так что эти люди теперь могут позволить себе не быть "блудниками". ;)

[lesolub.livejournal.com]

У меня есть однополые друзья, которых я очень люблю и они меня и мы на многое готовы пойти ради этой дружбы, но она перестанет быть дружбой, если она перейдет свои чистые границы. Во всем есть мера. Живя в супружестве тоже самое - можно иметь друзей и противоположного пола, но нельзя разделять свою любовь еще с какой-то женщиной, а тем более чьей-то супругой, - "нельзя двум господам служить", это разрушительно для прежней любви. Ведь и у любви бывают искушения, какая бы сильная она не была, бывают соблазны, иногда чисто плотские, которые заставляют изменять и лишают человека силы первой любви. С ними надо бороться, им надо противостоять, проявлять силу воли, просить помощи у Бога, если своих сил не хватает. Во всем есть мера и Господь премудро эту меру указал нам в Священном Писании. Ведь не зная меры люди легко могут превратиться в скотов, чему уже были примеры в истории - потоп, Содом и Гоммора. Мы Его творения и Он нас предназначил к светлой вечной жизни и когда мы отходим от этого предназначения, которое принесет нам вечное счастье, то и Он отходит от нас, а когда чаша беззаконий превышает меру, когда и все его творение может заразиться этим, то Он применяет предохранительные меры из сочувствия нам, останавливает эпидемию, а при Ное ей было заражено все человечество и Он терпел до конца.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

Далеко не всегда первая любовь правильная и та самая. И жертвовать из-за ошибки, совершеной прежде четырьмя людьми, счастьем остальных - разве оно стОит. когда предыдущий брак никому уже не нужен?

[lesolub.livejournal.com]

Это так. И каждый случай - это отдельная история и у некоторых есть свои извинительные оправдания, а у некоторых нет. Господь один знает истинную цену нашим чувствам и нашим намерениям и вправе оправдать или осудить, мы не можем. Он знает каким побуждениями человек движется, и если они в Его глазах благородны, то что может сделать человеческий суд?!

[alienor-sm.livejournal.com]

Видите, мы с Вами говорим об одном - Вы считаете, что любовь нельзя разрушать, и я так считаю. Только либо Вы не признаёте за гомосексуалистами способности любить, либо считаете их любовь неправедной. Именно здесь - точка нашего с Вами расхождения, поскольку я знаю (а не предполагаю, как Вы догадываетесь), что гомосексуальная любовь существует, и я убеждена в том, что она ничуть не хуже и не лучше любви гетеросексуальной. Более того, любовь не может быть неправедной (перечитайте ап. Павла).
Хотите поговорить о похоти и разврате - пожалуйста, поговорим, хотя это не так занимательно, как беседы о любви. ;)
Только я попрошу Вас помнить, что такие понятия, как любовь, похоть, разврат и т.п. не являются родовыми характеристиками какой бы то ни было сексуальной ориентации.
Кстати, в контексте всей дискуссии мне представляется показательной смысловая нагрузка, которую Вы придаёте слову "чистота". ;)

[lesolub.livejournal.com]

Нет, я вполне признаю за ними способность любить и жертвовать собой ради этой любви, просто я не считаю, и главным образом не я, а Господь, что плотской союз такой любви можно оправдывать, это извращение, которое умаляет саму любовь, связывающую этих людей.

[alienor-sm.livejournal.com]

Чем же разнополый "плотский союз" принципиально отличается от однополого, что второй Вы оправдываете, а первый - нет?
А "извращение" в отношении гомосексуализма - это, извините, из медицинской терминологии 50-х годов прошлого столетия. Нынче "это" уже так не зовётся.
Говорить же за Господа, с моей точки зрения, занятие и вовсе сомнительное. Ведь даже ап. Павел указывал на относительность земного знания. ;)

[lesolub.livejournal.com]

Однополоый союз был дан нам Богом, чтобы мы "плодились и размножались" и если бы не он, то ни Вас ни меня бы не было. Противоестественного союза Она не давал, не благословлял, о чем свидетельсвует Священное Писание и Церковь Христова, к которой Вы принадлежите.

[alienor-sm.livejournal.com]

Типа, "всё, что не разрешено - запрещено"? ;)
Вы хотите сказать, что каждый гетеросексуальный половой акт приводит к зачатию или имеет таковое своей целью? Или хотя бы половина всех совершаемых гетеросексуальных половых актов? Или треть? Или четверть? ;)
И, возможно, если бы дело было в одном пложении и размножении, всё было бы проще. Зачем-то ещё Богом был дан людям этот механизм наслаждения друг другом.

[lesolub.livejournal.com]

Думаю, что Вы знаете, что не каждый гетеросексуальный половой акт одобряется Церковью. И знаете, что только венчанное сожительство благословляется Церковью. Вы хотите знать почему Бог и Церковь, которую Он создал, не одобряют просто любые половые наслаждения. Потому что Церковь призывает людей готовиться к жизни вечной, будущей, где нет этого. Господь не хочет, чтобы у нас были тяготящие нас к земле привязанности. Если мы во что-то вкладываем душу, то она становится прикована к этому, если к плотским наслаждениям, то там мы их не найдем, а душа будет приучена только их искать и будет там потеряна и страдать. "Где сокровище ваше, там будет и сердце ваше". Даже в супружеских отношениях требуется воздержания от брачного ложа на время постных дней, т.е. на пол года. Воры могут начать оспаривать заповедь - не укради, прелюбоде - не прелюбодействуй, и т.д. Господь дал заповеди. Когда кого-то любишь, то пытаешься исполнять то, что любимый просит. Исполняя заповеди, мы доказываем Ему свою любовь. Легко сказать, что я Его люблю, а дела свидетельствуют об обратном. В делах познается любовь к Спасителю. "Тот кто любит Меня заповеди Мои соблюдает".... "И заповеди Мои не тяжкие.."

[alienor-sm.livejournal.com]

Вот Вы говорите "Церковь, которую Он создал". И, видимо, имеете в виду православную церковь. А мормоны, например, утверждают, что только их церковь имеет право священства, а у всех остальных христианских конфессий оно было отнято за пролитие еврейской крови. И это - только внутрихристианские разборки. Что уж говорить о прочих религиях...
И, кстати, я не вижу причин, которые помешали бы однополым парам, венчаным в евангелической или англиканской церквах, соблюдать пост.

[lesolub.livejournal.com]

Придет время Вы поймете. Главное не оставляйте веры и молитесь, Господь выведет Вас Своими судьбами. А насчет батюшки, послушайте моего совета и увидите результат.

[alienor-sm.livejournal.com]

Ну, видите, если я до сих пор не оставила веры (мне довольно много лет), то уж вряд ли её оставлю. И данная дискуссия, кстати, никоим образом не касается моих отношений с Богом, и я прекрасно отдаю себе в этом отчёт.
Что касается батюшки, похоже, Вы всё-таки решили, что история, рассказанная мной - обо мне. Это не так. Я и в храмах поближе бываю крайне редко, а в тот всё никак было не выбраться. После же того, что рассказала мне знакомая, и вовсе расхотелось туда ехать.

[lesolub.livejournal.com]

А жаль, мы были бы Вам рады.
А насчет мормонов, советую Вам познакомиться с их учением, тогда Вы увидите, что христианством там не пахнет.

Re:

[alienor-sm.livejournal.com]

Уверяю Вас, они то же говорят о православии и остальных христианских конфессиях.

За приглашение спасибо, может быть, когда-нибудь, кто знает...

[lesolub.livejournal.com]

Нет, я не о том, что они говорят, это ясно, что они будут говорить. Я просто предлагаю Вам, потому что Вы себя считаете христианкой, если я Вас правильно понял, познакомиться с их катехизисом, и Вы увидите, что эта религия похожа на научную фантастику, и к христианству имеет очень далекое отношение.