(no subject)

[dodododo]

есть ли прямая корреляция между употреблением обсценной лексики и личной порядочностью?
по логике, вроде не должно быть, но по моим частным, вовсе не научным наблюдениям -- присутствует.
хотя и исключений насмотрелась тоже.
но внутри субкультуры, потребляющей эти слова, правило действует.
насчет непотребляющей, естественно, труднее делать заключения.

апдейт: вспомнила в связи с комментами:
писатель Юз Алешковский, обильно снабжающий свою не только письменную, но и устную речь подобными словами, сокрушенно рассказывал, что поэтесса Инна Лиснянская попросила во время одного застолья не употреблять эти слова: "я ведь все это воочию представляю!"
он пришел в ужас: "бедная! как же тебе тяжело приходится!", -- и старался в дальнейшем в ее присутствии сдерживаться.

Comments

[tugodum.livejournal.com]

*богема редко так поступает,
-------------
я был неоднократно свидетелем такого поведения именно богемы. гораздо реже--рабочих.

[dodododo.livejournal.com]

я -- наоборот.
но это ничего не меняет. все же Вы не будете утверждать, что они так поступали с целью оскорбить или шокировать?
просто их эти слова не шокируют и они не задумываются о том, что для кого-то это недопустимо.
очень многие вещи, позволенные в нашей среде, мы совершаем в другом кругу автоматически, не задумываясь.

[tugodum.livejournal.com]

*все же Вы не будете утверждать, что они так поступали с целью оскорбить или шокировать?
----------
целью было доказать себе свою принадлежность к богеме (что включает способность к пренебрежению стереотипами обывателя).
-------------
*и они не задумываются о том, что для кого-то это недопустимо.
------------
бестактность--от отсутсвия чуткости. такой душевный порок.

[dodododo.livejournal.com]

им не нужно доказывать свою принадлежность -- они в этом не сомневаются))
а те, которые не богема, а ведут себя подобным образом, чтобы доказать -- особая статья.

отсутствие чуткости -- все же не присутствие непорядочности.
это может быть и отсутствием опытаю
люди, живущие постоянно в одной стране, считают само собой разумеющимися правила поведения, принятые в ней. и только оказавшись в другой стране, начинают понимать, что не все так безусловно. а иногда и не начинабт понимать. но все же это не от непорядочности

[tugodum.livejournal.com]

*люди, живущие постоянно в одной стране
----------
речь о детях "интеллигентных родителей". с детства воспитанных в правилах "той страны".

[dodododo.livejournal.com]

бывает, что человек, с детства воспитанный в атеистической среде, уходит монастырь. со стороны родителей и корешей детства его поведение и манеры после этого действия могут показаться эпатажными и шокирующими, хотя они таковыми отнюдь не являются.

[tugodum.livejournal.com]

я не говорю, что цель непременно эпатаж. но в такой ситуации человек не может не знать, что его действия будут шокировать других.

[dodododo.livejournal.com]

ну и монах не может не знать, что его действия и манеры могут шокировать окружающих (допустим, что он по делам вернулся в город детства), тем не менее не подстраивается под них.
будем ли считать его непорядочным?

[tugodum.livejournal.com]

ещё раз: смысл действия определяется целью. человек идёт на то, чтобы шокировать окружающих. вопрос: во имя чего? (монах в т.ч.)

[dodododo.livejournal.com]

да не идет вовсе человек на это.
ему просто не до этого.
и монах, и богема, каждый в своем случае, если и задумываются на тему, как будет восприниматься окружающими их поведение (Вы не будете спорить ведь, что христианина это в последнюю очередь должно заботить? поверьте на слово, что и богеме нет до того дела, то примерно следующими словами: "это их проблемы, раз это для них -- проблема. я ничего плохого не имею в виду".
это отсутствие либеральности, возможно, но не порядочности.

[dodododo.livejournal.com]

забить боль

у людей может вощникнуть боль по одним им ведомым причинам -- некоторым только палец покажи, чтобы они обиделись. есть, конечно, люди, которые все время следят за тем, как "слово наше отзовется", но, во-первых, не уследишь, т.к. люди капризны и часто сами не знают, чего хотят: сегодня твое слово их обрадует, завтра оскорбит, а послезавтра они услышат вместо него другое и будет третья реакция, и, во-вторых, тогда придется заниматься только тем, чтоб следить за реакцией каждого из окружающих и стараться им угодить.

поведение христианина -- да, реглмаентировано. и он должен маневрировать (когда есть цели), но из этого не следует, что он должен изменять своему регламенту, пытаясь подстроиться под окружающих.
пример такого маневра -- меня читает очень много светских людей. я щажу их чувства, поэтому стараюсь не напрягать большим количеством постингов на религиозную тематику. но эта тема мне важна. поэтому я и спросила, есть ли желающие читать подзамочно. но уже в этих подзамочных записях я не буду делать скидок на их светские уши.

то, что христианин должен чему-то соответствовать -- да. но больше своему регламенту все же, чем реакции окружающих.

но опять же Вы несколько уклоняетесь от темы: первоначально речь шла о том, является ли непорядочным человек, употребляющий ненормативную лексику?
прист считает, что -- да, всегда.
я так не считаю. все зависит от времени, места и обстоятельств. и вообще считаю этот принцип для определения порядочности ошибочным -- у того же приста куча френдов, пишущих очень неприличные вещи, но без ненормативной лексики -- на этом основании прист их считает порядочными и читает.
да и сам он, хоть и не употребляет этих слов, но не раз позволял себе непорядочное поведение в ЖЖ.
об одном образце их Ольга Вам уже написала.
так что я предпочитаю своих "непорядочных" френдов его порядочным.

[tugodum.livejournal.com]

*забить боль
-------------
простите, опечатка. исправленный вариант см. ниже по ветке. Ваши ассоциации, тем не менее, пошли в верном направлении:>)
-------------
*т.к. люди капризны
-----------
надо объяснять разницу между принятым в обществе кодом поведения и капризом?
----------
*соответствовать -- да. но больше своему регламенту все же, чем реакции окружающих
-----------
конечно. но этот регламент вовсе не "либеральней" общепринятого кода поведения. т"на улице" христианин не выделяется.
--------------
*и вообще считаю этот принцип для определения порядочности ошибочным
-------
как принцип он, да, не безошибочен. но если человек "из приличной семьи" матерится в атобусе (потому, что не "хочет подстраиваться"), то это симптом (если не диагноз).
----------
*да и сам он, хоть и не употребляет этих слов, но не раз позволял себе непорядочное поведение в ЖЖ.
---------
аргумент "ad hominem". не катит.
---------
*так что я предпочитаю своих "непорядочных" френдов его порядочным
---------
к этому у Вас м.б. основания. но не стоит строить на них далеко идущих выводов. а то получится вроде комплиментов большевиков уркам: "любой капиталист грабит сто крат больше вас...", типа.

[dodododo.livejournal.com]

1. хорошо.
2. надо ли объяснять, что в разных обществах принято совершенно разное поведение? на западе принято из вежливости справляться о здоровье супруги делового партнера, на востоке тот же вопрос в той же ситуации кадется оскорбительным.
3.на улице, может, и нет, но в "обществе" -- очень даже.
4. опять про "приличную" семью!)) у Вас представления о приличии больше совпадают с пристовскими. для меня не мат является определяющим приличие семьи ли, человека ли...
5.аргумент о критериях.
6.каков тезис, таков и антитезис. в противовес. мат я могу вынести. грязного вонбчего бомжа -- тоже запросто. а вот подлость -- простите...

[tugodum.livejournal.com]

2. каком обществе принято материться в общественном транспорте? мы ведь о мате говорим, а не "вообще".
3. если выделяется--то самоограничением, а не развязностью.
4. я взял в кавычки (не заметили?). хорошо: из семьи, в которой любимые им родители никогда не матерились (по каким причинам, не важно).
6. я тоже могу вынести мат. но это не основание заставлять выносить мой мат других. (а христианин, кстати, должен так же, как мат, выносить и подлость: разницы злесь нет)

[dodododo.livejournal.com]

2. в богемном.
3.не только. они "другие" и этим многих шокируют.
4.я уже написала о монахе из атеистической семьи. и что это доказывает?
6. должен. но я не очень хороший христианин. но все же терпимей пристдимитрия...

[tugodum.livejournal.com]

2. богема это субкультура.
3. кого-то шокируют, а у кого-то вызывают уважение. тип поведения, который мы обсуждаем, может шокировать, но уважение вызывать не может.

[dodododo.livejournal.com]

2. с самого начала об этом шла речь-- см. постинг.
3.богемный стиль жизни у многих вызывает уважение.

а вообще поинт наших постингов, Вы, видимо, не поняли.
для меня этот постинг прошелся по чувствительной для меня области -- "слова и дела".
я считаю порядочным человека, произносящего (да, пусть даже в общественном транспорте!!!) нецензурные слова, но неспособного на подлость.
или говорящего о себе нелицеприятные вещи, но делабщего добрые дела.
автор же постинга пошел по сомнительному пути.
написать благоглупость каждый может: "ах, жизнь прекрасна" ребята, давайте дружить! у меня все френды порядочные!"-- но когда это делает кукла Барби с силиконовыми мозгами, с нее и спроса нет.
но когда это делает священник, получая при этом от кукол Барби обоих полов восторженные комменты: "ах, какой вы светлый человек", -- то, я считаю, можно более требовательно взглянуть на его дела.

[tugodum.livejournal.com]

3. некоторые аспекты его--да. но едва ли тот, о кот. мы говорим.
с остальным согласен, кроме:
--------------
*я считаю порядочным человека, произносящего (да, пусть даже в общественном транспорте!!!) нецензурные слова, но неспособного на подлость.
---------------
подлость--это пренебрежение интересами других ради своих собственных, когда другие этого не ожидают. сквернословие в общественном транспорте--то же самое, только в меньшей степени.

[dodododo.livejournal.com]

откуда вы взяли такое определение подлости?
тут речь идет скорее о небрежности, и , как говорилось, под это определение тогда попадают многие христианские поступки))

[tugodum.livejournal.com]

не нравится определение--предложите своё :>)
------------------
*под это определение тогда попадают многие христианские поступки
---------------
ну и что? "Швейцарскую догматику" не читали?

[dodododo.livejournal.com]

зачем же самой придумывать, когда есть уже у Даля? --готовый достигать цuлей своихъ низкимъ искательствомъ, въ комъ нuтъ чувства чести и самоуваженья.
а про "ШД" сама хотела спросить))

[tugodum.livejournal.com]

определение чисто филологическое, в концептуальном смысле никуда не годится.
кто будет решать, како искательство "низкое", а какое--"высокое"? и при чём здесь "чувство"? у человека могут быть какие угодно "чувства", а поступать он при этом будет подло.
подлость--это определённоого рода отношение к другим людям. у Даля об этом ни слова.

[dodododo.livejournal.com]

почему же не сказано: готовый достигать целей своих низким искательством.
а по Вашему определению и христиане получаются весьма подлыми людьми.
но тогда не канает Ваша защита тезиса пристдимитрия))

[tugodum.livejournal.com]

*ему просто не до этого.
------
т.е. ему просто наплевать на окружающих.
--------------
*как будет восприниматься окружающими их поведение (Вы не будете спорить ведь, что христианина это в последнюю очередь должно заботить?
---------------
буду спорить. поведение христианина регламентировано жёсткими принципами, такие ситуации просто исключающими (кроме особых случаев любезного богеме юродства); человек, который не принимает в расчёт восприятие окружающими его поведения, этим принципам следовать не может. как невозможно следовать правилам дорожного движения, не принимая в расчёт того, как твои маневры воспринимаются другими.
----------------
*поверьте на слово, что и богеме нет до того дела, то примерно следующими словами: "это их проблемы, раз это для них -- проблема.
----------
уверения излишни--я именно так это и понимал.
----------
*это отсутствие либеральности, возможно, но не порядочности.
-------------
как Вы, тогда, определяете "порядочность"? о недостатке "либеральности" здесь уж точно говорить не приходится. наоборот: забить болт на реакцию окружающих--это и есть верх либеральности.