![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dodododoВот, кстати, один доктор наук из Лондона выступил в нашу поддержку.
Соответственно, постинг рекомендуется к прочтению серьезным ученым.
Предупреждаю, что в цитате, на которую ссылается автор, встречается ненормативная лексика.
Соответственно, постинг рекомендуется к прочтению серьезным ученым.
Предупреждаю, что в цитате, на которую ссылается автор, встречается ненормативная лексика.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re:
Date: 2002-10-05 08:27 am (UTC)Для начала представьте себе написованного на бумажке двухмерного человечка. И представьте себе, что он вдруг оживает и начинает строить свою науку с описанием законов существования. Понятно, что выше плоскости он не прыгнет. А тут является скульптура, трехмерная, - и тоже оживает. У нее свои законы, многие из которых - но не все, - двухмерному человечку не понятны.
А если ввести еще одно измерение - время? Появится еще больше необъяснимых уже для обоих действующих персонажей законов.
Так вот, вопросы Вы задаете из одного измерения, а ответы на них лежат в другом.
Или человек допускает существование еще одного измерения - или нескольких, или говорит - кроме плоскости, на которой я нарисован, ничего не существует, все остальное - измышления, пытающиеся объяснить пока необъяснимое. Но скоро моя наука продвинется дальше и я объясню, почему листок, на котором я нарисован, желтеет. И он еще будет крут - потому что другие нарисованные человечки даже этого желтения не заметят.
Короче, аргументы, которых Вы требуете, дежат и иной плоскости. Четырехмерное пространство нельзя объяснить из двухмерного, двухмерное - из одномерного.
Re:
Date: 2002-10-05 08:50 am (UTC)Например, электрон. Или пятое измерение. Или ещё что-нибудь в этом роде.
Поэтому не очень ясно, на основании чего Вы сравниваете, грубо говоря, "учёных" -- с Вашим двумерным человечком.
Лучшей аналогией, наверное, было бы сравнение двух двумерных человечков, которые наблюдают что-то совершенно им непонятное, происходящее в их плоскости.
При этом один из них пытается объяснить это, например, теоретиризуя о том, что существует некоторое непонятное и неощутимое третье измерение, и во всех трёх измерениях вместе действуют такие-то законы, согласно которым как раз вполне может получиться то непонятное, что он сейчас наблюдает в своих двух. После этого он проводит долгое время в попытках опровергнуть свои же умозаключения, пытаясь объяснить непонятное всё же с точки зрения двух измерений, или пытаясь построить эксперимент, который привёл бы к чему-то другому непонятному, что его теория с третьим измерением не смогла бы адекватно объяснить.
Другой же человечек видит что-то непонятное, и ему сразу ясно, что это проявление Бога из какого-то высшего измерения. Объяснять уже больше ничего не надо, и так всё понятно, и он только посмеивается над странным первым человечком, который всё копается, пытаясь найти объяснение в двух измерениях, и которому какие-то его тайные страхи не дают признать очевидное.
Re:
Date: 2002-10-05 08:53 am (UTC)Re:
Date: 2002-10-05 09:05 am (UTC)Ваша же аналогия с измерениями рассыпается примерно в этом месте. Бог - это не ещё одно измерение, которое можно добавить, чтобы оно логично объяснило непонимаемое пока в меньших измерениях: сами виды "объяснений" здесь различны. Когда наука что-то объясняет, она, вообще говоря, делает это так, что скептически настроенный индивидуум может обоснованность этого объяснения проверить самостоятельно. Объяснения, опирающиеся на прямое Божественное вмешательство, апеллируют в основном к вере, а не к разуму. Ничего зазорного в этом нет, но и никаких оснований представлять это в качестве какого-то самоочевидного "следующего шага", который почему-то боятся сделать скептически настроенные индивидуумы, тоже нет.
no subject
Date: 2002-10-05 10:53 am (UTC)Re:
Date: 2002-10-05 01:08 pm (UTC)no subject
Date: 2002-10-05 01:10 pm (UTC)no subject
Date: 2002-10-05 10:54 am (UTC)Дело в том, что я устала от этой темы, и специально перевела стрелки на
Я вообще не люблю спорить и не ожидала, что подниму такую волну своими последними записями.
Почему я считаю, что в религии хотя бы на одно измерение больше, чем в науке - потому что религия не только не отрицает научные достижения, но дает также объяснение явлениям, перед которыми наука бессильна.
А насчет аргументов скептикам - я вовсе не агитатор и считаю, что это глубоко личное дело каждого. Тем более не собираюсь вступать в дискуссии со скептиками, утверждающими, что "наука доказала, что бога нет".
Видела я одну такую в ЖЖ - кто-то выступил с подобным заявлением, ему отвечали:"Бога есть" и так несколько комментов подряд.
Есть еще оппоненты, выступающие в неподкупном советском стиле: "не читал, но осуждаю".
Но посокольку Вы практически не задаете риторических вопросов, попробую ответить - и это ни в коем случае не агитация чего-либо:
если бы я была честным ученым, я бы непременно задумалась: что такое религия? И почему она до сих пор оказывает такое влияние на умы - и не хужшие умы порой - сколько великих, достойных уважения ученых стали вдруг верующими?
С чего бы это? Хотя все умные люди прекрасно знают,что беспричинных явлений не существует - а что может быть более беспричинным с точки зрения науки, чем Бог? И наука доказала, что все явления объяснимы, если не теперь, то в ближайшем будущем.
Что же двигает людьми? Может, религия - это и правда вид такого наркотика, как писал великий Маркс и был поддержан многими уважаемыми людьми? Тогда как физически объяснить его воздействие? В случае с другими наркотиками понятно, какие физические субстанты на какие нервные центры каким образом возжействуют и какие последствия вызывают.
Какая физическая субстанта вызывает и поддерживает религиозное чувство?
А если это не физическая, а что-то вроде гипноза - то понятно, почему он пользовался успехом в примитивных культурах.
Но почему в наш цивилизованный век, в век сногсшибательных научных открытий опять пошла пошла волна обращений? И что такое видят эти люди, что, как утверждают они, научными аргументациями не объяснить - хотя многие из них ученые. И ведб не подились они с этим религиозным чувством. Многие пришли к этому в сознательном возрасте, после своих поисков и зачастую яростных отрицаний. Многие были как я - неверующими. Что же с ними стряслось?
Вот какие вопросы задала бы я себе
no subject
Date: 2002-10-05 12:15 pm (UTC)Так это как раз по Вашей части - задачка для психологов.
Re:
Date: 2002-10-05 12:15 pm (UTC)Я вообще в этих ваших спорах на тему чудес и существования Бога не участвовал, мне они не очень интересными показались. Но
Почему я считаю, что в религии хотя бы на одно измерение больше, чем в науке - потому что религия не только не отрицает научные достижения,
Ну что Вы, религия сплошь и рядом отрицает научные достижения. По-разному, конечно, зависит от религии - есть и такие, которые не отрицают, но они в меньшинстве, пожалуй.
но дает также объяснение явлениям, перед которыми наука бессильна.
Я не очень понимаю, какие это такие явления, перед которыми наука бессильна. Есть, конечно, множество явлений и вопросов, которыми наука не занимается, но это не значит, что она перед ними бессильна. Это всё равно, что считать религию никчемной и бессильной, потому что священники не умеют самолёты строить.
А насчет аргументов скептикам - я вовсе не агитатор и считаю, что это глубоко личное дело каждого.
Вот именно! Совершенно с Вами согласен. Я тоже считаю, что это глубоко личное дело каждого. Именно поэтому у меня возникает чувство недоумения, когда о каком-то очередном вопросе, связанном с верой и религией, Вы пишете как о чём-то очевидном, от чего отмахиваются недалёкие атеисты или учёные, оттого, по-видимому, что ими владеют какие-то страхи.
Тем более не собираюсь вступать в дискуссии со скептиками, утверждающими, что "наука доказала, что бога нет".
Ну, я не видел, кто так утверждал в ЖЖ, но по-моему только глупец или недалёкий человек может такое написать.
что такое религия? И почему она до сих пор оказывает такое влияние на умы - и не хужшие умы порой - сколько великих, достойных уважения ученых стали вдруг верующими?
Ну почему "вдруг"? Где же это "вдруг"? Вообще говоря почти все учёные всё множество столетий, что существует наука, были верующими. В 20-м веке верующих среди учёных было, наверное, намного меньше, чем в предыдущих, но всё равно очень и очень немало. Поэтому мне непонятно, как это можно представить так, что "вдруг" учёные стали верующими. Они ими в основном и были, как и все остальные люди.
С чего бы это? Хотя все умные люди прекрасно знают,что беспричинных явлений не существует
- а что может быть более беспричинным с точки зрения науки, чем Бог?
Вопросы, связанные с Богом просто не являются (обычно) чем-то, чем занимается наука. Это не значит, что она отрицает существование Бога.
И наука доказала, что все явления объяснимы, если не теперь, то в ближайшем будущем.
Это неверно, конечно. Наука ничего подобного не доказала и в принципе не может доказать.
Может, религия - это и правда вид такого наркотика, как писал великий Маркс и был поддержан многими уважаемыми людьми? Тогда как физически объяснить его воздействие? В случае с другими наркотиками понятно, какие физические субстанты на какие нервные центры каким образом возжействуют и какие последствия вызывают.
Подставьте вместо религии страсть к азартным играм. С чего бы людям её иметь? Ведь любой ясно мыслящий человек понимает, что в казино деньги вообще-то проигрывают в среднем. Как объяснить то, что тысячелетиями люди играют в азартные игры? Может, это наркотик? Но на какие нервные центры он действует?
Наверное, те, кто считают страсть к религии чем-то вроде наркотика, сравнивают её не с кокаином или героином, а с другими плохо контролируемыми человеческими страстями.
Вот какие вопросы задала бы я себе.
Ну, наверняка есть всякие учёные, которые пытаются для себя ответить на этот вопрос. Не знаю, насколько они преуспели или преуспеют, сомневаюсь, что сильно. Научное понимание того, что движет человеком и что побуждает его хотеть того или иного, вообще практически ещё не развито, и не факт, что будет развито в каком-либо ближайшем будущем.
no subject
Date: 2002-10-06 01:52 pm (UTC)Уважаемый доктор
no subject
Я себе представляю огромный зал заседаний, с одной стороны сидят все ученые и марксисты объединившись вместе, с другой - попы, шейхи, тибетские ламы и Сатья Сай Баба, и председательствующий говорит :
- Ну, чем Вы мне докажете существование Бога ? Предъявите научное доказательство и прямо сейчас.
За скобками остается что два физика не смогут друг с другом договориться о структуре электрона, а два мусульманских шейха не переносят друг друга по причине расхождения во взглядах, сколько друзей у Пророка - но при этом оба физика относятся куда более терпимо к Папе римскому чем друг к другу, а мусульманские шейхи показывают полное единство, доверяя закону Архимеда и теореме Пифагора.
Те мои коллеги, которые потрудились хоть немного пожертвовать чем-то личным ради своего любопытства к структуре мироздания - они вероятно знают, что многие принятые толпой за очевидное положения физики строются на весьма странных и противоречивых допущениях, и уж самим специалистам абсолютно ничего не доказывают - принятие этих нелепых гипотез облегчает понимание и наглядность физического мира, без них было бы хуже - но не более того!
Это про мир неживой, с ним как-то легче, его можно предсказывать и описывать, и делать почти надежные самолеты которые не редко падают, компьютеры которые редко виснут и пароходы которые почти никогда не тонут.
С миром живым совершенно неясно. А главное что неясно - как он произошел. Даже самый совершенный психолог не сможет повторить подвига Макаренко, перевоспитавший сотни безпризорных, которые превратились в честных советских труженников - а только понимание всех приколов отдельно взятого психа хватит на десяток диссертаций. Генетический код уже весь расшифровали, но понимания того, чем отличается живое от неживого, от этого не прибавилось.
В живом есть что-то неуловимое и неописуемое, и именно по этому в жизни есть какой-то смысл.
В споре физиков и лириков в 60-е годы явное преимущество было всегда на стороне физиков. Почему ? Лирики приписывали физикам строгость и научность и правильность и думали что физики могут все доказать. Физики же ничего не могли доказать и ничего не думали, а просто расслаблялись. В результате физики оказались сильнее в лирике, а лирики так и остались при своем животном страхе перед физикой.
Если кто-то хочет и прямо сейчас услышать научное доказательство существования Бога - пусть ответит на два вопроса
1. чем живое отличается от неживого
2. что будет с ним лично после смерти
Так как эти два вопроса - сугубо индивидуальны, и все отвечают на них по-разному (а большинство не отвечает вообще) - доказательство существования Бога проводится каждому индивидуально.
Тот который считает что живое - это самоорганизованное неживое, и что после смерти с ним НИЧЕГО не будет - такому ничего доказать будет нельзя.
Но удивительно - таких немного.
Мой коллега Василий Кузькин http://www.strannik.de/alien Клуб Инопланетян (http://www.strannik.de/alien) проводил опрос входящих, что они думают о подобных вещах. 70% отвечало "Я живу вечно", а почти 100% - "Жизнь имеет смысл".
Re:
Date: 2002-10-09 03:40 am (UTC)no subject
Date: 2002-10-09 11:02 am (UTC)Не трогай чужих иллюзий. Поддерживать их обман, а разрушать - садизм.
И еще
http://www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=suhov&itemid=24132
no subject
Date: 2002-10-09 04:10 pm (UTC)no subject
Date: 2002-10-10 04:08 am (UTC)Меня всегда умиляли люди, которых мысль о том, что будет после смерти, повергала в тяжелые размышления. Так забавно видеть, когда люди воображают, будто ради них постоянно нарушаются законы природы. «Такое беззастенчивое возведение всякого рода эгоизма в бесконечное, в бесстыдное, надо клеймить презрением в полной мере»
no subject
Date: 2002-10-10 09:11 am (UTC)no subject
Date: 2002-10-10 09:06 am (UTC)То же самое, что происходит со мной лично каждую ночь во время глубокого сна - полное отключение сознания. Но в отличие от сна, это навсегда.
no subject
Date: 2002-10-09 12:42 pm (UTC)Это шутка такая? In-joke? Или Вы серьёзно?
Re:
Date: 2002-10-09 01:26 pm (UTC)Я думаю, у него никогда не поймешь - шутит он или всерьез
no subject
Re:
Date: 2002-10-07 02:49 pm (UTC)no subject
Date: 2002-10-08 12:16 pm (UTC)Вы уже трижды повторили утверждение о том, что я ничего не сказал; я считаю необходимым встрять и попытаться объяснить, что я сказал, и зачем.
Как видно из Ваших комментов, Вы разделяете мнение о том, что наука не отрицает существования Бога. На мой же взгляд оппоненты Додододо, упорно пытающиеся выступать от имени науки и отрицать существование Бога на основании дурно понятых и неверно применяемых научных принципов, выглядят весьма комично.
В этом состоял смысл моего постинга.
Re:
Date: 2002-10-09 04:31 am (UTC)Как видно из Ваших комментов, Вы разделяете мнение о том, что наука не отрицает существования Бога.
Несомненно.
На мой же взгляд оппоненты Додододо, упорно пытающиеся выступать от имени науки и отрицать существование Бога на основании дурно понятых и неверно применяемых научных принципов, выглядят весьма комично.
Мне показалось, что оппоненты Додододо всё больше атаковали конкретные аргументы Додододо, а не отрицали существование Бога как таковое. Несомненно, их задела изначальная позиция Додододо, которая представила всё примерно так, что, мол, существование Бога - дело совершенно понятное и очевидное, а те, кто его отрицают, делают это под влиянием каких-то "страхов".
Несомненно, такая позиция как минимум столь же иррациональная и несерьёзна, как и утверждения о том, что "космонавты летали, Бога не увидели".
Мне не попадались утверждения оппонентов Додододо, в которых всерьёз проводилась мысль о том, что наука отрицает существование Бога или доказала несуществование Бога, но, возможно, я не слишком внимательно их читал. Весь этот спор мне показался очень неинтересным.
В этом состоял смысл моего постинга.
Ваш постинг состоял из трёх частей:
1) Бог может сделать бывшее небывшим, см. Переслегина (к науке отношения не имеет, аргумент Переслегина - типичный импрессионистский научпоп, некритически переносящий квантовые принципы в макромир без всякого намёка на обоснование);
2) Бритва Оккама тут ни при чём (аргумента не было; вот если бы Вы это сколько-нибудь развили, было бы интересно);
3) Оппоненты Додододо похожи на друга Еремея, с пеной на губах и матерщиной отвергающего существование Бога (утверждение не о сути спора, а о его участниках, потому не слишком интересное, к тому же не показавшееся мне обоснованным).
Надеюсь, теперь Вам ясны причины, по котором я написал, что Вы ничего не сказали.
no subject
Date: 2002-10-09 04:01 pm (UTC)Кажется, я понимаю, в чём дело: из высказывания Додододо создаётся впечатление, будто в моём постинге содержатся аргуметы в пользу существования Бога; Вы же хотите сказать, что таковых там нет.
И правда нет, согласен -- разве что ad hominem :-)
Спор по существу пунктов, я думаю, был бы совершенно бесполезен за практически полным отсутствием commom ground'а. Поэтому прошу считать мой постинг эстетическим впечатлением от некой Вселенной человека из другой Вселенной, вполне к ней ортогональной.
С уважением, Юра
no subject
Хотя, возможно, это уже неактуально.
Просто Вы последнее время Юнга достаточно активно цитируете, и я считаю, что это не случайно. %)))
Что же двигает людьми? Может, религия - это и правда вид такого наркотика, как писал великий Маркс и был поддержан многими уважаемыми людьми? Тогда как физически объяснить его воздействие? В случае с другими наркотиками понятно, какие физические субстанты на какие нервные центры каким образом возжействуют и какие последствия вызывают.
Тот же Юнг, на которого Вы ссылаетесь, считал веру полюсом бессознательного.
Вообще, контакт с бессознательным, с иррациональными сторонами психики важен для человека. Источник вдохновения, творческие идеи, и много чего еще, способствующего индивидуации - лежит в бессознательном. Если эту мысльразвить, то у верующих контакт с бессознательным налажен лучше, чем у неверующих. Но не у всех.
no subject
Date: 2002-10-09 01:06 pm (UTC)Наоборот тоже верно:
наука не только не отрицает научные достижения, но дает также объяснение явлениям, перед которыми религия бессильна
И связано это, конечно, с тем, что это разные способы общения с миром,
почти что "ортогональные", как говорится, друг другу. Разные способы
познания мира, если угодно.
Следовательно, Ваш подсчёт измерений неверен, да и неуместен.
Вы выступаете как агитатор, хотя, быть может, и неосознанно.
Честность ни при чём. Религией и её ролью в жизни человека и человечества занимаются разные науки, в том числе философия, психология, история.
Откуда это следует?
Re:
Date: 2002-10-09 02:55 pm (UTC)Но, насколько это известно - из воспоминаний разных людей и описания жития святых - религиозное чувство приходит в какой-то момент в виде озарения или достигается путем сложных и долгих сомнений и внутренней борьбы.
Насчет агитации - если человек в чем-то убежден, его утверждения могут выглядеть как агитация, хотя он этого и не имел в виду.
Если я скажу, что дождь - мокрый, Вы не воспримете это как агитацию, поскольку сами в этом убеждены.
Интересно было бы узнать о явлениях, перед которыми религия бессильна.
Насчет честного ученого и религии Вы вырвали из контекста одну фразу - там мысль была шире.
no subject
Date: 2002-10-05 12:40 pm (UTC)что-объяснять, опираясь на божественное вмешательство и присутствие, тоже можно, но это уже другая наука, которая, по определению и исторически сложившейся договоренности, вводит божественное вмешательство в рассуждения. однако, это вмешательство не безгранично. (сразу оговорюсь, речь идет о такой науке на примере кабалы). вмешательство бога ограничено, в частности, свободой воли человека. так говорит эта самая наука, и неважно, какой точки зрения придерживаюсь я.
нет никакого очевидно преимущества у верующего человека перед неверующим, и наоборот, что есть также проявление свободы воли, откуда бы она ни взялась.