dodododo

Так Он не переставал - это у людей глаза засорились.
Когда человек начинает описывать мир, он перестает в упор замечать что-либо за рамками собственных описаний.
Вот в чем штука.

From:

Правда, что ли? Настолько засорились, что превращения посоха в змею или воды в кровь не замечают?
Или, может, наоборот, не у людей глаза засоритлись, а Он перестал чудеса достаточно наглядные показывать?

From:

..., Он их делал так много, что люди привыкли к ним, и просто перестали называть их "чудесами"?
______
Анекдот хороший был, хоть и старенький:

К Богу ангел прилетает, перепуганный, взъерошенный:
- Господи, что делать-то, людишки уже до квантовой механики додумались, скоро в теорию вакуума полезут, Господи, делать-то что?
Бог, почесав затылок:
- Нну..., ну добавим пару нелинейных коэффициентов в теорию поля, еще подуменьшим квант времени на порядочек, на пару веков хватит...

;-)

From:

Ну, будет Вам... Получается, Бог не в состоянии больше ничего придумать, чтобы людей впечатлить. Кощунственные вещи говорите.
Главное, ведь многого не требуется. Меня лично старый трюк с посохом впечатлил бы или водой в реке, превратившейся в кровь в одночасье.

From:

Кощунственные вещи говорите. - бывает...

Найдутся тысячи, десятки, сотни тысяч людей, которые утверждали и будут утверждать, что видели чудеса. Одни им поверят, другие нет - это все равно останется вопросом веры, а не знания. "Сфотографировать Бога" все равно не получится - таково уж его определение, "непознаваемый" Он - придумали ли это определение люди, или оно так и есть на самом деле...

Что до "посоха в змею" - а вас не удивляет, например, то, что генетики уже чуть не свинью с яблоней скрещивают? :) А если у Бога совсем иная стратегия - если Он посредством людей чудеса творит (как, кстати, христианский Бог и "обещал" - в Екклезиасте, кажется, "и дано им будет...")?

Что до посоха в змею и воды в кровь - ну вы ж понимаете, любой самый захудалый фокусник проделает... Если он вам предварительно не даст знать, что он - фокусник, то вы будете впечатлены, уверяю вас. Для древнего алхимика превращение свинца в золото - чудо, для современного физика - нерентабельный с точки зрения "озолочения" эксперимент. "Рацио наступает", однако Богу всегда останется место... :) Вот мы с

telo тут что-то такое говорим (http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=telo&itemid=24635) где-то в чем-то вроде о том же :) - там имеет смысл начинать читать с моего "Re: простучал зубками...", ибо предыдущее - "хвостики" от предыдущей дискуссии

telo+

stickshift «-»

___des___, плавно переходящей в драку, которая плавно переходит в дискуссию, которая... - в общем, в контексте нашего диалога неинтересно :)

From:

Что до "посоха в змею" - а вас не удивляет, например, то, что генетики уже чуть не свинью с яблоней скрещивают? :)

Нет, не удивляет. Все эти генетические опыты с огромными усилиями, многими месяцами ожиданий и успехом в одном случае из ста не впечатляют. А вот так, чтобы пальцами щёлкнуть и бац - была свинья, стала яблоня. Или наоборот. Вот это я понимаю. И покажите мне такого фокусника. В стакане он, может, воду красной и сделает, а вот в реке, да так, чтобы в один момент - тут уж все заводы с химикатами не справятся.

А если у Бога совсем иная стратегия - если Он посредством людей чудеса творит (как, кстати, христианский Бог и "обещал" - в Екклезиасте, кажется, "и дано им будет...")?

Ну, если в Екклезиасте, то это скорее еврейский Бог. Или, нейтрально выражаясь, библейский.
И я ведь как раз согласен - посредством людей. Только "чудеса", где коробочка с двойным дном меня не устраивают. Мне, пожалуйста, то же самое, что Он показывал египтянам посредством Моисея. Ведь Он как раз с этой целью и показывал - продемонстрировать, что Он есть, и что много может. Им показал, а нам не хочет. Обидно.

From:

Мне, пожалуйста, то же самое, что Он показывал египтянам посредством Моисея. - если я помру раньше Вас, передам Ваш заказ. Было б кому передать... :-)
Им показал, а нам не хочет - если говорить о христианстве, то - ведь распяли же. Не поверили, сколько не показывал. Всегда есть возможность быть "Фомой" в самом библейском смысле...
Вполне обоснованная возможность. Иначе то была б не вера, а сектанство, которое неоднократно выдавало и выдает себя за христианство, и не Бог, потому как свобода выбора (в т.ч. интеллектуальная свобода, свобода от рациональных предубеждений, от априорной доказанности, от "очевидности"), - непременное условие наличия самого выбора между верой и не-верой.

Разве не так?

From:

- если говорить о христианстве, то - ведь распяли же. Не поверили, сколько не показывал.

А тут он им возьми да и покажи фокус - невозможность римскими солдатами его к кресту прибить. Неужели это не было в Его силах?
Но он их не остановил, а потом почему-то ещё жаловался на кресте, да кому - Богу (???) - почему, дескать ты меня покинул.

Но вернёмся к нашим временам. Если бы речь шла о том, что сегодня кто-то чудеса демонстрирует, а люди не верят - другое дело.
И под чудесами я тут подразумеваю не достижения генетиков, это по определению не может считаться чем-то необъяснимым наукой - а вот те же самые фокусы, что он демонстрировал раньше. Теперь, почему-то, не демонстрирует. Или я ошибаюсь?

не Бог, потому как свобода выбора (в т.ч. интеллектуальная свобода, свобода от рациональных предубеждений, от априорной доказанности, от "очевидности"), - непременное условие наличия самого выбора между верой и не-верой.

В этом есть своя логика (примерно такое объяснение применяется и в иудаизме), но ведь тогда, три с половиной тыщи лет назад, Он, почему-то не стал опираться на свободу выбора, а продемонстрировал своё могущество, да и не только египтянам, но и Своему народу. Вот и получается парадокс - доверчивым и суеверным людям он показывал более впечатляющие чудеса, чем нам. Вот я и говорю - обидно.

From:

...Неужели это не было в Его силах? - в Его силах было потом воскреснуть (чему масса свидетелей - по Библии, конечно...; кстати, я слышал, что вполне материалистический ученый, юрист, исследовал Библию с точки зрения "совместимости свидетельств" с целью опровергнуть оную; он к своему величайшему удивлению пришел к тому, что по крайней мере с точки зрения юридической экспертизы практически все свидетельства в ней - правда; впрочем, менее всего я собираюсь заниматься проповедованием христианства; есть, разумеется, и обратные мнения).
Кстати, из трех вопросов, которые задает священник при крещении взрослого, и ответ "да" на которые дает человеку основания считаться христианином, один - "Веруешь ли, что Иисус Христос был распят и воскресе?"

Вот и получается парадокс - доверчивым и суеверным людям он показывал более впечатляющие чудеса, чем нам. Вот я и говорю - обидно. - а, может быть, т.о. поддерживается Им как раз необходимый для свободы выбора некий баланс между "очевидностью" и "невообразимостью"? Человечество "подросло" - ну и спросу больше... Вы задумываетесь об этом, Вы хотите видеть чудо - и значит, Вы в каком-то смысле ровно в том же положении по отношению к Нему, что и древний еврей. А?..

Впрочем, если Вам хочется непременно чуда - "есть способ лучше" ((с) какая-то рекламка) :) "Ищите, и обрящете, стучите, и вам откроют"; есть весьма "наработанные эмпирические технологии обращения с иррациональным" - молитесь.
Когда Вам будет совсем плохо, и Вы заорете "Господи!" просто от невыносимости и рефлекторно - может быть, что-нибудь и произойдет... Who knows? ;~)

__________
Вспомнилось в связи с темой вот, недавно тут передачка была... цитатка:
"Мы ведь - последняя, так сказать, инстанция между земным и небесным, последний порог, последнее, что еще "здесь", а после нас - уже только "там".
Как думаете, кто это сказал? Священник? Не-а... врач, анастезиолог-реаниматолог...

From:

в Его силах было потом воскреснуть

То есть распятие - это был просто спектакль, который он отыграл и в котором он выглядел бессильным, да ещё и жаловался, взывая к какому-то Богу? Он же, кажется, сам был Бог?

по крайней мере с точки зрения юридической экспертизы практически все свидетельства в ней - правда

Это заявление звучит полнейшим абсурдом и крайне трудно поверить, что человек не то что, пытавшийся Библию опровергнуть, а хотя бы со сколько-нибудь скептическим мышлением мог такое сказать. В Библии (в том же Новом Завете в данном контексте) - огромная масса противоречий, вещей, которые просто не могут быть все верны. Учёные по всему миру годами сопоставляют утверждения Евангелий, пытаясь определить, где правда, где ложь, хотя бы на уровне "более вероятно", а этот - глядь, сразу увидел, что всё - правда.
Если хотите, можно обсудить частности, но это, безусловно, будет отдельная большая тема.

Человечество "подросло" - ну и спросу больше...

Спросу больше - выполняется уже тем, что намного больше знаний и скептцизма. Соответственно, больший спрос проявится и при демонстрации тех же чудес. Но даже те же - не показывает.

Вы задумываетесь об этом, Вы хотите видеть чудо - и значит, Вы в каком-то смысле ровно в том же положении по отношению к Нему, что и древний еврей. А?..

Никакой аналогии не вижу. Древние евреи не пришли к Нему, и не попросили чуда, наоборот, Он нашёл Моисея и послал его демонстрировать чудеса, чтобы они поверили. Сейчас что-то никого не находит.

Что же до меня - я не то, чтобы хочу видеть чудо, я говорю, что если Он продемонстрирует эти чудеса (сам или через агентов, вроде Моисея), как сделал тогда - как раз, чтобы в Него поверили, то мой скептицизм будет серьёзно поколеблен. Настолько, что я стану лёгкой добычей демонстрирующего эти фокусы - и под это дело он сможет мне продать какое-нибудь мистическое учение. Но для этого мне должны показать не какой-то пример гипноза или кролика из цилиндра, а, скажем, расступившееся море или превращение лягушки в царевну, например.

From:

...если Он продемонстрирует эти чудеса (сам или через агентов, вроде Моисея), как сделал тогда - как раз, чтобы в Него поверили, то мой скептицизм будет серьёзно поколеблен.
Видите ли, даже с точки зрения атеиста, такое толкование "промысла Божия" (целей Бога), как "чтобы в Него поверили", мне кажется, как минимум, упрощенным. Это мягко говоря... Он, вообще-то, людей спасал. Воскрешал. Давал знамения, чтобы люди и через тысячу лет находили Его знаки. Объяснял "на пальцах с примерами", что нельзя, например, убивать, но ежели "за други своя" - то, вроде, можно "душу положить" (эдакий чисто дзенский "хлопок одной ладонью" для интеллекта, подобные которым присутствуют практически в любой развитой теологии)...
Но для этого мне должны показать не какой-то пример гипноза или кролика из цилиндра, а, скажем, расступившееся море или превращение лягушки в царевну, например - думаю, через 100-200-400-1000 лет для науки (если полный армагеддон нам всем не придет) сие будет не проблемой. Да и сейчас - что есть эмбрион (в биологическом смысле) любой будущей царевны, как, в сущности, не лягушка - на определенном этапе эмбрионального развития? :-) Или весь вопрос - в этих 16 - 18-ти годах, что пройдут до превращения ее в наглядную царевну? :) Секунда, нужная вам для _наглядности_ чуда и несколько лет, нужные природе для его "проявления" - суть одинаково мгновения в масштабах возраста Вселенной. Да и жизнь быстротечна... "Чик - и ты уже на небесах..." (с)
:~)

From:

Видите ли, даже с точки зрения атеиста, такое толкование "промысла Божия" (целей Бога), как "чтобы в Него поверили", мне кажется, как минимум, упрощенным

По этому поводу я ответил здесь (http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=dodododo&itemid=76754&thread=1829842) (Это не я придумал, это Он так сказал).

Он, вообще-то, людей спасал. Воскрешал.

Это уже немножко про другого - того, который и себя спасти не смог. Или он всё же спектакль играл? Вы не дали этому интерпретацию.

превращение лягушки в царевну, например - думаю, через 100-200-400-1000 лет для науки (если полный армагеддон нам всем не придет) сие будет не проблемой.

Превращение в научных лабораториях по определением не является чудом. Если бы Моисей стал, скажем, порошки в банку насыпать и воду в красный цвет окрашивать, я думаю, что он даже древних египтян не впечатлил бы.
В том то и дело, что речь идёт о явлении, необъяснимом с точки зрения человеческих познаний, уж тем более, не о научном достижении.
Речь идёт о чуде: вот лягушка, бац - вот царевна.

Секунда, нужная вам для _наглядности_ чуда и несколько лет, нужные природе для его "проявления" - суть одинаково мгновения в масштабах возраста Вселенной. Да и жизнь быстротечна... "Чик - и ты уже на небесах..." (с)

Да, только эта вся логика почему-то не работала для египтян. Если бы Моисей им сказал: вот лет через тысячу эта река превратится в кровь (а что, ведь это только миг!), они бы, конечно, опровергнуть это не смогли, но вряд ли это было бы убедительно для них.

From:

Понимаете, для меня является научно доказанным фактом, что спор атеиста с верующим бессмысленен по определению (см. цит. проф. Карпунина в этом же треде). Спор таковой интересен только как упражнение в уговаривании, которым мы, кажется, уже достали хозяйку сего LJ

dodododo.
Есть одна "зацепочка", которая, быть может, "поколеблет" Ваш скептицизм... Видите ли, любая научная теория внутренне противоречива (это доказано), даже если в своем развитии она и не вскрыла еще это противоречие. Любая научная теория опирается на аксиоматику - нечто, принимающееся априорно, бездоказательно, постулируется исходя из эмпирики или других соображений - зачастую даже потому что так вздумалось ученому. И даже все еще "хуже" - доказано, что при любой аксиоматике будет имется, в конечном итоге, внутреннее противоречие. Ну и от теоремы Геделя о неполноте деваться некуда...
Так что "всегда останется место для Бога" - а встанет ли на это место "иррациональность", "неизвестность", "эгрегор", "искусство", "идеал" или "Христос" (который по ортодоксальному христианству, кстати, богочеловек, а не Бог; христианский же Бог един в трех лицах Отца, Сына и Духа Святого) - это личное дело каждого человека, как и то, что он сочтет чудом, а что - нет. "Думайте сами, решайте сами..."(с)

Если Вам угодно явлений, необъяснимых с точки зрения познания - то это куда проще, чем "чудо". Это попросту "то чего мы не знаем", и представить себе не можем, что узнаем - а этого на свете для меня, напр., сколько угодно. Потому, наверно, что я не верю в Абсолютность Науки и Логики, тем более что сама наука уж давным давно себе Абсолютности не приписывает...

From:

Я не приписываю науки ниакакой Абсолютности и, вообще, мои утвреждения много более узкие и конкретные, чем те широкие темы, которые Вы затрагиваете.
Я сделал очень простое логическое утверждение: Бог делал наглядные чудеса в своё время, а ныне их не делает.
Или другое утверждение: непонятно, почему Исус не мог предовратить распятие, или, если мог, то фактически исполнял роль актёра в опере "Исус Христос Суперстар" - отыграл свою роль. Даже жаловался кому-то, при том, что сам мог это предовратить.
Чтобы ответить на такие узкие и конкретные вопросы не следует аппелировать к Геделю или неабсолютности науки.

From:

Да, представьте, настолько.
Для примера: известно, что люди сейчас научились всему давать рациональные объяснения.
Это даже доказано "научными экспериментами".
Опишу один, легко повторяемый при всех условиях.
Во время гипнотического сеанса перед публикой всяким солидным и уважаемым людям внушалось: "Вы сейчас очнетесь, подойдете к полной даме в третьем ряду, возьмете ее зонтик, выйдете снова на сцену, раскроете зонтик и начнете прогуливаться. Ничего из моих слов вы не будете помнить, когда очнетесь".
И что Вы думаете? Человек проделывал в точности все, что ему указали, а когда гипнотизер "изумлялся": "Объясните пожалуйста, что происходит?", - никогда не было, чтоб человек растерялся и сказал: "Я не знаю, почему я это делаю". Каждый раз с ходу придумывалось вполне рациональное объяснение своему поступку- кто на что горазд.
Потом любому психологу известно о перцептивных защитах, работающих у всех людей - они не слышат в упор нежелательных вещей, не видят, чего не хотят. А если человек настроен заранее, что чуда нет, он ничего тем более не увидит.
Древние люди не были еще так зашорены своими гипотезами, как современный человек, у них был более непредвзятый взгляд на мир.

From:

Так в том-то и заключается этот обидный парадокс, о котором я говорю: тем древним людям, намного более доверчивым и суеверным Он пока зывал намного более впечатляющие фокусы. Причём сплошь и рядом. А нам - ничего подобного.
Казалось бы, Он должен сделать поправку на наш скептицизм и показать нам что-то более впечатляющее. Да ладно более - хоть бы то же самое показал. Ну, или с поправкой на современность, например, превращение автомобиля в самолёт - мановением руки. Уверяю Вас, несколько таких фокусов и миссионеры могут проходить, собирать добычу.

From:

Мановением какой руки?
Вы думаете, у Бога есть рука?:-)
Он и не такие показывает, только не все видят
Вот Вы даже не слышите, что я говорю - это и называется перцептивная защита.
Насчет миссионеров - Ему такие дешевые трюки ни к чему. Он являет куда более удивительные чудеса.
Имеющий глаза - да увидит.
А не желающий не увидит и слона под носом, если тот внезапно появится - всегда придумается рациональное объяснение как в случае с зонтиком.

From:

Мановением какой руки?
Вы думаете, у Бога есть рука?:-)

Ну это смотря у какого :)
У христианского - так целых две, их даже к кресту прибивали. Но я в этом контексте имел в виду какого-то его агента - того же Вашего гипнотизёра. Если бы он что-то такое продемонстрировал, тогда я готов говорить именно о чуде. Или ту же женщину в лягушку на сцене превратил. Или в статую каменную.

Он и не такие показывает, только не все видят

Что, правда? :) И не такие? Я уж и на такие согласен, а если и не такие, так тем более. Очевидно, я их пропустил.
Примеры можно?

А не желающий не увидит и слона под носом, если тот внезапно появится - всегда придумается рациональное объяснение как в случае с зонтиком.

Вы что, серьёзно считаете этот трюк чудом? Может, божественным вмешательством? А как, например, насчёт кролика из цилиндра в цирке, карточных фокусов?
А то ведь можно и в Деда Мороза верить, если не знать, кто на самом деле покупает подарки и кладёт их ночью под ёлку.

From:

piligrim.livejournal.com

Должен?

From: