Сексуальность как она есть

[dodododo]

tugodum прямо, а некоторые другие юзеры косвенно упрекнули меня, что высмеяв сексуальное воспитание, навязываемое ныне баптистами подросткам, я не предложила своего конструктивного варианта.
Что я могу сказать - готового рецепта тут, как и вообще в воспитании и психотерапии быть не может. Каждое человеческое существо, как бы мы не обольщались на сей счет, очень индивидуально, и порой при внешней схожести мотивов и поступков людей им требуются диаметрально противоположные доводы для убеждения.
Одно правило работает на всех - подросткам больше, чем другим возрастным категориям, нельзя ничего навязывать. Все, директивно насаждаемое встречает бурный протест и желание делать наперекор.
Не обошлось в нашей беседе с tugodumом и без поминания hgrа и его взглядов на сексуальность.

В этом отношении мне очень близки взгляды В.В.Розанова, изложенные в его работе "Метафизика христианства или люди лунного света".
Коротко и грубо излагая - Розанов решил рассмотреть сексуальность с позиций свободного общества, когда вступать в половые отношения (неразборчивые) не только не возбраняется, а даже поощряется обществом. При таких условиях девушка, переспавшая с тремя мужчинами, считается очень целомудренной, почти асексуальной. Ей приписывается индекс +3. Соответственно, если выбор делается в пользу представителей своего пола, индекс дается со знаком минус. Человеку, не вступившему в половые отношения ни с кем в этих условиях, приписывается индекс 0 и он именуется урингом.
Розанов провел мощное и смелое исследование по тем временам и по многим взглядам опередил Фрейда. Рассмотрел много дневников и биографий, оношений всяких сект к сексу.
Асексуальных людей, или урингов, он называет "людьми лунного света", в отличие от себя и себе подобных жизнелюбов, являющихся людьми "солнечного света".
По его теории скопцы - это уже суровые уринги.
Что я предлагаю? Вначале разобраться, что лучше для конкретного человека - в смысле - соответствует его природе.

Comments

[tugodum.livejournal.com]

*Человеку, не вступившему в половые отношения ни с кем в этих условиях, приписывается индекс 0 и он именуется урингом.
----------
hgr v takom sluchae na uringa ne tyanet.
----------
*высмеяв сексуальное воспитание, навязываемое ныне баптистами подросткам, я не предложила своего конструктивного варианта.
Что я могу сказать - готового рецепта тут, как и вообще в воспитании и психотерапии быть не может.
--------
rech' ne o retsepte. pushehnnoe ne samotek, material'noe nachalo v chelovecheke "estestvenno" stremitsya k "radostyam zhizni". protivopostavit' etomu material'nomu stremleniyu mozhno tol'ko ideyu. t.e., grubo govorya: vo imya chego dolzhen chelovek lishat' sebya etix radostej? takoj idei Vy ne predlozhili.

[dodododo.livejournal.com]

мы сейчас живем в обществе, в котором нормой и благополучием считается семья, брак. hgr женился в довольно раннем возрасте, лет в 20, когда он сам не знал, чего хочет. а насчет радостей - мне казалось, я ясно написала, что не для каждого секс является радостью, и в этом нет патологии. т.е. нельзя утверждать, что за этим всегда стоит фригидность и импотенция. многие до сих пор этого не понимают. а во имя чего - я считаю, что и жизнь наша - тайна, и смерть - тайна. и игнорирование этой сакральности бытия ведет к тяжелой расплате. если радостью называются беспорядочные сексуальные отношения или жадное насыщение чем бы то ни было, что доставляет удовольствие, то пресыщение и отвращение не заставляют себя долго ждать. хотя бы так на первых порах, если человеку не очевидны друге мотивы воздержания - в широком смысле

[tugodum.livejournal.com]

*мы сейчас живем в обществе, в котором нормой и благополучием считается семья, брак.
-----------
vazhno, imho, ne chto "schitaetsya" normoj, a chto na samom dele eyu yavlyaetsya.
-----------
*я ясно написала, что не для каждого секс является радостью,
--------
t.e. tem, dlya kogo seks rados'tyu yavlyaetsya ne stoit, po-Vashemu, "zamorachivat'sya" s destvennost'yu?
----------
*если радостью называются беспорядочные сексуальные отношения или жадное насыщение чем бы то ни было, что доставляет удовольствие, то пресыщение и отвращение не заставляют себя долго ждать.
--------
aga. t.e. podxod chisto pragmaticheskij: traxajsya umerenno, a to bystro nadoest. s takoj t.zr. baptisty dejstvitel'no smeshny.
------------
*женился в довольно раннем возрасте, лет в 20, когда он сам не знал, чего хочет
----------
s t.zr. Pravoslaviya, kotoroe propoveduet hgr, otkazyvat'sya sleduet ot togo imenno, chego xochesh'. devstvennost' impotenta s etoj t.zr. grosha lomanogo ne stoit.

[dodododo.livejournal.com]

1.на само деле норма у каждого - своя, заданная его предназначением свыше.
2.далеко не всем надо заморачиваться с девственностью - потребность в ней должна быть естественной (т.е. опять исходя из предназначения), но и наоборот тоже не нужно - зацикливаться на сексе как радости или девтсвенности как радости.
3. вы пропустили единственное неслучайное слово этого месседжа - "сакральность". в сакральном подхое нет ни грамма прагматизма.
4.не от чего хочешь, а от случайных, "не своих" задач

[tugodum.livejournal.com]

*3. вы пропустили единственное неслучайное слово этого месседжа - "сакральность". в сакральном подхое нет ни грамма прагматизма.
--------
propustil potomu, chto Vy ne ob"yasnili, kak iz "sakral'nosti" vytekaet vozderzhanie. sakral'nost' ved' ponimaetsya ochen' po raznomu, v zavisimosti ot traditsii.
----------
* не от чего хочешь, а от случайных, "не своих" задач
--------
eto s Vashej t.zr. a ya (v etom punkte) govoril o pravoslavnoj.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

1. сакральность в том, что не секс ради секса, а что браки свершабтся на небесах, и это не метафора.
2. Вы говорите не о православной т.зр., а как Вы выразились, тюзр. на православие, которое проповедует hgr - я и ответила с его точки зрения, поскольку мы это с ним уже обсуждали - не нужно создавать себе искусственных обломов, когда реальных хватает. отказываться нужно от того, что является лишним, неправильным. для кого-то это - секс. но далеко не для каждого это так.

[ts.livejournal.com]

Чего-то я не пойму, о чем Вы спорите. Если речь идет о христианах, то никакого секса вне брака для них не может быть по определению, это будет блуд и грех.
И кстати, "тисканье" без прямого секса - это точно так же грех блуда, хотя и меньшей тяжести (опять же, тут надо смотреть каждый случай отдельно).
Так что у этих протестантов, которые считают, что если ты "тискаешься", но не вступаешь в связь, то ты девственник - просто вообще никакого понятия об аскетике и о христианстве нет. По-моему, именно то, что они не понимают этого, и есть самое ужасное, а вовсе не то даже, что они заставляют детей с горящими глазами вещать о девстве.

О воспитании каких детей идет речь? неверующих или христиан? Христиан надо воспитывать так, чтобы у них главные интересы изначально в области секса не лежали. Иначе он и в "законном браке" будет блудить.
А неверующим - да, им, если с их т.зр. смотреть, нужны предохранения итп вещи, и хранение девства до брака для них во что бы то ни стало не особо актуально. Но это уже другой вопрос.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

Дети не бывают неверующими или христианами - все зависит от родителей. а потом они могут стать на противоположную точку зрения.

[ts.livejournal.com]

Дети - бывают. Наш убитый о. Александр с пяти лет вместо того, чтобы гулять, в храме пропадал. Это при том, что вся семья была неверующей (и до сих пор так).

По-моему, в 11 лет ребенок может веровать достаточно сознательно. Он, конечно, может не разбираться в догматах итп (даже точно не может), но веровать во Христа он может. Или не веровать.

В любом случае, если родители считают, что тискаться можно, а секс - ни-ни, то они - не христиане. И все эти разговоры о девстве с их стороны - пустой звук. Они только таким способом еще хуже развращают детей, до крайности затрудняя им путь к настоящему христианству. Лучше уж действительно грешить, чем тискаться, мня о себе, что ты исполняешь добродетель девства.

Да, понятно, "любовь", физиология "требует", "плоть играет" и всякое такое (хотя я что-то не пойму, какая там у них физиология в 11 лет? я в таком возрасте в куклы играла и вообще не думала ни о мальчиках, ни о сексе); но зачем сюда христианство приплетать? Христианство - это крест. А на кресте сексом не занимаются. Кто пока так не может, должен по кр. мере сознавать, в чем идеал христианства, и понимать, что он еще его не достиг, а не тешить себя иллюзиями, что у него с христианством все хорошо, да еще и охуждать тех, кто призывает к девству, за "экстримизм".

Просто в последние лет 200 из "романтической любви" сделали какой-то ненормальный культ (в древности, хотя бы в той же Византийской империи, в брак вообще "по любви" практически не вступали, а родители договаривались между собой), а теперь пытаются нарядить его в христианские одежды. Вместо того, чтобы просто признаться, что просто больше хочется заниматься сексом, "любовью" и прочими приятными занятиями в том же роде, чем, например, непрестанно молиться Богу.

[dodododo.livejournal.com]

Вы смешали две вещи - В любом случае, если родители считают, что тискаться можно, а секс - ни-ни, то они - не христиане. И все эти разговоры о девстве с их стороны - пустой звук. - с этим я согласна и об этом и писала.
Кто пока так не может, должен по кр. мере сознавать, в чем идеал христианства, и понимать, что он еще его не достиг, а не тешить себя иллюзиями, что у него с христианством все хорошо, да еще и охуждать тех, кто призывает к девству, за "экстримизм". -осуждала не за это, а за первое, за смешение понятий.

[ts.livejournal.com]

под осуждающими я не Вас имела в виду :)

Меня удивляет, как люди нападают на о. Григория за то, что он пишет о браке. Я сколько ни читаю св. отцов - даже не прямо о браке, а просто аскетические наставления, прямо к блудной страсти не относящиеся, - а никакого другого учения не встречала до сих пор.

Вот хотя бы последнее читанное, св. Марк Подвижник: "Для верующего Христос есть всё".
Соответственно, выходит, что в какой мере тебе хочется еще чего-то/кого-то, кроме Христа, в такой мере ты - неверующий. Вот такой экстремизм...

Re:

[dodododo.livejournal.com]

ну а Вы как относитесь к тому, что о.Дмитрий мне писал, что брак - это Церковь, и в православном венчанном браке - это тоже как в церкви - я убрала эту запись в приват, поэтому не могу дать ссылку

[ts.livejournal.com]

Так смотря что он имел в виду под браком. Были же святые, которые в браке соблюдали девство - и никто никогда не говорил, что их брак был "недоделанным", наоборот, такие-то именно случаи в житиях похваляются, как идеал; похваляются также супруги, которые, пожив сколько-то в плотской близости, прекращали ее; но вот чтобы похвалялись супруги, которые просто жили в браке и рожали много детей - этого я не помню.
Ап. Павел сравнивает членов Церкви с членами единого тела, которые помогают друг другу; но в Церкви единым телом, одной плотью становятся через причастие Св. Таин. Точно такое же телесное единение через причастие может быть и у супругов-девственников. А при чем тут секс?
Одно дело взаимопомощь в деле спасение, а другое - плотские удовольствия.
Если о. Димитрий считает, что брачный венец автоматически упраздняет блудную страсть между супругами, то это не православное учение.
Вот еще св. Марк Подвижник: "Причина всякой греховности - тщеславие и желание удовольствия. Не возненавидевший их не пресечет страсти."
Секс как раз всегда связан с желанием удовольствия. И не ради удовольствия им заниматься никто не будет. Поэтому коль скоро цель христианина - бесстрастие, он должен стремиться в браке к прекращению плотских сношений.
Я не вижу, какое тут еще другое толкование возможно.

[tugodum.livejournal.com]

*отказываться нужно от того, что является лишним, неправильным. для кого-то это - секс. но далеко не для каждого это так.
-----------
esli hgr Vam skazal, chto seks dlya xristianina m.b. "pravil'nym i ne-lishnim"--dazhe sakral'nym!--to, znachit, u nego est' ezotericheskaya doktrina, kotoruyu on otkryvaet tol'ko posvyashchennym. pishet on pryamo protivopolozhoe.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

сакральность - это мое добавление и мое виление. а о.Гр. писал сам, что он не всегда считает секс неправилтным и даже участвует в устроении браков для тех, кто в этом нуждается. только он добавлял, что браки эти должны совершаться в юном возрасте, не позже 19 лет,

[tugodum.livejournal.com]

hgr neizmenno pishet chto brak dlya xristianina priemlem tol'ko kak sredstvo dostizheniya devstva (v t.ch. otkaza ot seksa, v konechnom schete). i on nigde, kazhetsya, ne pisal, chto ne nado vozderzhivat'sya v post, esli eto komu-to pokazhetsya "protivo-eststvennym".

Re:

[dodododo.livejournal.com]

аа я разве такое писала - про то, что не надо воздерживаться? отношение к сексу как к чему-то сакральному поможет на первых порах снять страсть. а там дальше можно и совсем без секса. просто если люди очень чувственные, действительно, лучше их женить в раннем возрасте, тогда ментше шансов, что они будут предаваться излишествам.

[ts.livejournal.com]

А мне всегда почему-то казалось, что в брак лучше вступать наоборот не самым страстным людям, а очень страстным - лучше в монахи. Потому что когда предмет страсти всегда будет под боком, а при этом где-то две трети года его касаться все равно нельзя (посты, праздники итп), то будет больше искушений нарушить запрет, чем если предмета рядом не будет.
Когда св. отцы говорили о пользе удаления от противоположного пола, они и такой аргумент выдвигали: чего не видим, того меньше желаем...

Re:

[dodododo.livejournal.com]

наоборот, в браке страсти угасают. а насчет чего не видим - у мужчин несколько другая сексуальность, чем у нас, они могут от одного вида женщины возбудиться, с женщинами такого практически не происходит.
но в другом смысле, если уже есть объект любви, то когда с ним в разлуке, начинают его романтизировать и наделять всякими идеалными чертами. в браке это быстро проходит:-)

[ts.livejournal.com]

Ага. Хочешь убить в себе любовь и романтику - вступи в брак... Примерно как: хочешь потерять веру - поступи в Дух. Академию, как в церк. кругах шутят...
Только непонятно, зачем так заморачиваться. Нее, лучше сразу - в монахи :))

[tugodum.livejournal.com]

*отношение к сексу как к чему-то сакральному поможет на первых порах снять страсть.
---------
kak ya otmechal vyshe, imenno eta tsentral'naya Vasha mysl' mne i neponyatna. i vdvojne ne ponyatno, kak ee mozhno bylo by vnuzhit' tineidzheram (chtoby oni Vas ponyali pravil'no).
navernoe ya prosto tugodum.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

ну наверное так - что у людей секс это не просто случка, источник удовольствий,даже у многих животных это не так, , что браки свершаются на небесах и соответственно к этому и надо относиться или тогда вообще не жениться, и не заниматься сексом просто так

[jaroshenka.livejournal.com]

Согласна. Как Вам идея физического и психического здоровья?

[tugodum.livejournal.com]

если понимать под здоровьем внутреннее равновесие, то выплеск образовавшихся излишков сексуальной энергии для здоровья конечно же полезен. и наиболее здоровой формой такого выплеска является именно совокупление (а не, скажем, мастурбация).
вообще, оптимальной для здоровья тактике поведения следует учиться у животных. ими движет безошибочный в этом отношении инстинкт.

[jaroshenka.livejournal.com]

Животные, с Вашего позволения, живут в условиях естественного отбора. При этом некоторые виды зачасиую просто вымирают. Несмотря на "безошибочные" инстинкты. Человечество не может, да и никогда не захочет себе этого позволить. Позвольте считать тему закрытой.