Дано мне тело - что мне делать с ним?

[dodododo]

...размах крыла расправленный-
полета вечное упорство
и образ мира, в слове явленный
и Творчество, и чудотворство
Две дискуссии, развернувшиеся в журнале у benev, позволяют предполагать, что тема должна быть интересна достаточно широкой аудитории. Во избежание утомительных и ни к чему не приводящих споров на тему "Бога есть--Бога нет", атеистам предлагаю дальше не читать.
Не помню кто из щедрых на желчь критиков серебрянного века написал об Ахматовой: "Поэт, когда пишет, должен стоять перед Богом, она же стоит перед мужчиной".
Не говоря о том, что поэт никому ничего не должен, кроме себя и Бога, Цветаева хорошо ответила не менее желчному Брюсову: "Нужных чувств и нужных мыслей мне от Бога не дано".
Почему-то существует стойкое убеждение, что все люди рождаются с одинаковыми стартовыми возможностями и равными способностями. Что все могут все, если их с детства тренировать. И если делаются исключения для всевозможных способностей (одни признают, что талант художественного слова не каждому дан, другие - что балетные способности), то для любви исключений не делается. Все уверены, что они родились со способностью любить. Хотя, как метафорически выражено в сказках, феи, стоящие у изголовья новорожденного с дарами, не имеют четко установленного числового эквивалента. К одному могут явиться сразу все, к другому, увы, ни одна. Почему так - видимо, зависит от задачи, поставленной перед человеком.
Многие думают, что любовь, принесенная в дар с рождения означает, что человека будут много и разнообразно любить. На самом деле это означает, что человеку принесена в дар редкая способность любить самому. Пожалуй, более редкая, чем все остальные дары.
оказывается, бывают люди, у которых отрезан важный орган - любовь.
зато остались фантомные боли.
я не знаю, когда это происходит.
если с рождения - наш мир болен, увы.
У каких-то других людей фантомные боли вызывает отсутствие другого таланта, отсюда - графоманы, лжеученые, певцы, от которых все морщатся, танцоры - дальше пошли неприличные ассоциации, поставим - и т.д.
А бывает, что дар - есть, а человек им пренебрегает. Нет движущей силы, понуждающей его применять. Того libido, которое все в основном понимают в извращенном фрейдовском толковании, но которое шире, как все латинские слова(с)hgr и означает психическую энергию желания, влечения, стремления.
Реализуя дар, который давит все же самим фактом наличия, или желая унять фантомную боль, человек вытягивет сам себя за волосы из болота в, выражаясь психологическим термином, "зону ближайшего развития" и даже дальше.
Как говорил Бродский, как никто понимающий толк в этом: "Выручить может только величие замысла".
Т.е. насколько бездумно пользуется человек своим даром или фантомной болью отсутсвия оного, чтобы двигаться дальше? О трансформации вообще и трансформации сублимации - позже

Comments

[lukshina.livejournal.com]

Я не знаю , все эти трансформации и сублимации мне не доступны, но я хорошо видела как зарождается мой ребёнок. Ещё за много лет до того, как он родился и за много лет до того, как я повстречала её отца...
Это важно- зачать духовно задолго до... И чем чище это зачатие, тем одарённее дитя во всех отношениях, включая кстати и такую не физическую субстанцию, как умение любить...

Re:

[dodododo.livejournal.com]

Глазки, ну Вы такое загнули...:-) надеюсь, атеисты последовали моему совету и не стали дальше читать... Но Вы очень интуитивный человек, и зерно в Ваших высказываниях верное - ребенок - это тоже творчество. Я слышала и видела немало историй, когда ребенок рождался "на заказ"

[o-adriy.livejournal.com]

Давным-давно у нас в университете была встреча с Ахматовой.
Мне очень понравились эта поэтесса, пержде всего как человек.
Мне кажется ,что эта дискуссия бесплодна, все зависит от точки отсчета.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

какую точку отсчета Вы предлагаете? Их всего две

я думаю примерно такое:

[erofan.livejournal.com]

если человек не может реализовать свой потенциал, он погибнет, заболеет. если человек не понимает, где его смысл, он должен его искать. если человек нашел неправильный смысл или сделал неправильные выводы - он погибает - как та же Цветаева. Первая человеческая обязанность - вести максимально осознанную жизнь. Вторая - реализовать себя и получать от жизни удовольствие. Третья - помогать в этом другим. Четвертая - не позволять себя использовать.

Re: я думаю примерно такое:

[dodododo.livejournal.com]

по 2 пункту - как-то не сочетаются слова "обязанность" и "удовольствие":-) Я считаю, что первая и самя главная - найти себя. Дорогу к себе тому, что был задуман. Осуществить себя

Re: я думаю примерно такое:

[taiga.livejournal.com]

Во! Концентрация. И все по сути.
...Пошла знакомиться с дискуссиями.

[erofan.livejournal.com]

в общем, тело надо развивать, холить и лелеять- и понимать. А оно само укажет, что с ним делать.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

а душа? или ее нет?:-)

[alial.livejournal.com]

Спасибо, До, замечательно выразила... Движущая сила.
Именно так.

Поэтому, наверное, я и не позволяю себе перестать любить:)

Re:

[dodododo.livejournal.com]

кстати, Фрейд всегда предупреждал своих пациентов, после некоторого печального опыта: я могу избавить вас от страданий, но большая вероятность, что вы перестанете творить. Фрейд проводил такую ампутацию этого либидо, думая, что дело касается секса всего лишь

[arsa.livejournal.com]

Буквально недавно мелькнуло сообщении об открытии учёными гена культуры. То предласположенность к восприятию прекрасного лежит на генном уровне. Этот мир создан для каст :)

[dodododo.livejournal.com]

насчет гена культуры - не знаю:-) но точно есть гормон счастья, который у некоторых с рождения не вырабатывается организмом. они смутно чувствуют, что им чего-то не хватает и первыми пополняют ряды наркоманов и самоубийц

[benev.livejournal.com]

+++Не помню кто из щедрых на желчь критиков серебрянного века написал об Ахматовой: "Поэт, когда пишет, должен стоять перед Богом, она же стоит перед мужчиной

Это, точнее, примерно это, сказал Блок об Ахматовой в передаче м.Марии (Скобцовой).

Про боль, как горючее (sic!) творчества Вы хорошо сказали. Я не уверен, что боль эта всегда фантомная.

Один поэт - из лучших иp настоящих - сказал:

"Я умею только там, где больно", объясняя почему Россия для него предпочтительней Франции в качесве места пребывания русского поэта. И хотя, в принципе, это утверждение не абсолютно, но оно говорит о том, что боль (некая форма ее) является для какого-то типа поэтов "питательной средой". Что это за "боль" - это др. вопрос. В стихах этого поэта речь идет о болях-страстях-страданиях. Да, для творчества (не знаю, всякого ли) страсти - условие творчества, и анестезия страстей, притупление боли, творчеству не способствует. Вещь банальная. Каково отношения "либидо" и этих страстей, - это др. вопрос, может Вы скажите? Наконец, вопрос, обязательны ли для творчества страсти? Да, я скажу, обязательны. Но страсти бывают греховные и негреховные. Бывают "бесстрастные страсти", и творчество, являющееся свидетельством о них - высший вид творчества.
Великая редкость.

[dodododo.livejournal.com]

Это, точнее, примерно это, сказал Блок об Ахматовой в передаче м.Марии (Скобцовой).
ну да, ну да - вот Вам иллюстрация наглядная того, что в психологии именуется "вытеснением". и, кстати, не в первый раз. мне часто вспоминается эта фраза и я переспрашиваю у людей, не помнят ли автора, и потом снова благополучно вытесняю. неприятна блоковская желчность, тем более что сказано молодой восторженной девочке о другом поэте. хотя сам ой как часто стоял не перед Богом.
боль, конечно, далеко не всегда фантомная. стремление (libido) - оно ведь результат неудовлетворенности, тоски по чему-то жизненно важному. (a pro po - спастюо Вам с tugodum, - я впервые пытаюсь артикулировать ранее невербализованные для меня понятия). Этим недостающим может быть любовь - большинство человечества смутно или явно ощущает, что их не так любят, не те и не потому. - я сейчас думаю и пишу одновременно, поэтому пока не знаю, куда меня это выведет. - И в каком-то смысле творчество - это магия - попытка самому сотворить нечто, недостаток или отсутствие чего остро ощущается. Поэтому движущей силой может быть не только любовь, а то, в чем человек чувствует нехватку. Это как бы идущий снизу вверх процесс. Еще возможно сверху вниз - когда боль выносит медитативно в сферы, в которых данному человеку обычно не свойственно находиться и он пропускает через себя почти в незамутненном виде энергии этих сфер, что дает повод окружающим изумляться: как мог этот написать такое ? - это все пока о людях с нетрансформированным либидо.
насчет умею быть там, где больно - так ведь от себя не убежишь? если тебе больно за кого-то, то неужели эта боль уменьшится, если ты от этого кого-то уедешь? по-моему, только увеличится. так что это просто красивые(?) слова.
теперь насчет соотношения либидо и страстей - страсти - это неверно адресованное либидо. У любого человека самая насущная тоска - по чему-то высшему, по Граду обетованному, все мы ищущие Града, но не всегда взыскующие. Порой от неосведомленности. И мы свое стремление "предметизируем" на первом попавшемся объекте. Отсюда страсть. О трансформации, бесстрастном творчестве и вообще жизни мне бы хотелось отдельно написать

[penemuew.livejournal.com]

Выручить может только величие замысла.
Спасибо за напоминание :-)

Re:

[dodododo.livejournal.com]

всегда рада оказаться полезной хорошему поэту:-)

[verba.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=verba&itemid=36740

Re:

[dodododo.livejournal.com]

определение всего субъективно - например, что такое хорошая поэзия? - мнения всегда расходятся, причем авторитетные - что такое авторитет - и т.д. В то же время это видно. про кого-то можно спорить, насколько он хороший поэт, про другого все сойдутся во мнении, что он - графоман. так и с любовью - можно находясь рядом с человеком, понять, что он умеет любить - не обязательно- тебя, а можно и любить кого-то и осознавать, что он не имеет ни малейшего понятия о том, что такое любовь

[kiritsa.livejournal.com]

*Почему-то существует стойкое убеждение, что все люди рождаются с одинаковыми стартовыми возможностями и равными способностями. Что все могут все, если их с детства тренировать. И если делаются исключения для всевозможных способностей (одни признают, что талант художественного слова не каждому дан, другие - что балетные способности), то для любви исключений не делается.

И при этом мы ведь судим часто людей именно по этому принципу, типа: один-то вот как хорошо па выделывает, а тот – ну совсем неуклюжий. Один с рождения радость излучает, одно удовольствие с ним рядом находиться, а другого, как сейф, вскрывать надо. А вот чтобы оценить тот путь, который человек проделал (или НЕ проделал) от того момента, как фея стояла у изголовья, надо ого-го какое сострадание проявить. И к его «исходным условиям». И к его пути.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

конечно, нельзя никого от фонаря судить. да и вообще - лучше нам не судить - есть Кому. надо только помнить, что "кому многое дано, с того много спросится"

[eutrapelia.livejournal.com]

Додо, я не хочу ни с кем полемизировать в этом треде, но есть несколько моментов, которые требуют обсуждения и уточнения .

Первое - вводное замечание о том, насколько равномерно распределяются способности. я думаю, что все же достаточно равномерно и случайно, просто невозможно оценить, кому сколько досталось, потому что у нас очень искаженная шкала представлений о ценности человеческих способностей. Что больше весит - умение ладить с людьми или литературный талант? В нашем мире есть перекос в сторону второго, но это может означать, например то, что социум работает с неверными шкалами.

Второе. Пытаясь оценить и назвать побуждающую энергию, вы забываете, что характер этой энергии чисто потенциальный. То есть, используя понятие либидо (хотя я согласна с тем, что это вполне универсальное и применимое в данном случае понятие)мы вольно или невольно придаем ему динамический характер. Но ведь мы даже в провседневной жизни говорим - творческий потенциал.

Для реализации потенциала необходим некий толчок.

У большинства людей в процессе творения происходит одновременное открытие и перекрытие клапанов, расположенных на различных уровнях столба потенциала - на высоких и низких. Постоянное ограничение низовых выбросов - при условии, что творящий творит осознанно - поглощает огромное количество энергии.
Человек с высоким духовным потенциалом на перекрытие клапанов тратит меньше энергии, то есть процесс творчества становится позитивным и неразрушающим.

Для меня самый важный вопрос из вопросов по теме - должен ли человек реализовывать свой потенциал, или это его личное дело?

Надо ведь учесть, что практически все продукты творчества, не являющегося высокодуховным, несут в себе разрушающее начало, как для созидающего, так и для потребляющего его.

[dodododo.livejournal.com]

насчет того, что более ценится обществом, лучше судить по народным пословицам и поговоркам, типа: "если ты такой умный, где твои деньги". в разных слоях - по-разному. и опять же - с прикладным значением - читать мне интересней человека с талантом, вне зависимости от его человеческих качеств, а общаться - даже не с умеющим ладить - это иногда даже неприятно, если умение чисто механистическое, а с "душевным" или способным к совместному творчеству в процессе общения.
что качается терминологии - талант - это тот же творческий потенциал, а либидо - стремление к реализации.
трата энергии в процессе творчества происходит, если человек творит вхолостую, не задействывая, скажем так, "космические энергии", опираясь только на механику своего потенциала. когда он не в потоке. в потоке, кстати, можно оказаться вполне бессознательно. и не всякое сознательное творчество хорошо.
а насчет имеет ли право - вот вопрос. закона, запрещабщего, нет. точно так же как нет закона, запрещающего предательство - иногда оно даже поощряется законом, как поощряется нынче подобное разрушающее творчество. это из серии, мне кажется, когда каждый отвечает за себя - и как субъект творчества, так и субъект восприятия этого творчества. Вы не согласны со мной?

[o-adriy.livejournal.com]

Талант ,как и все - Бог дал, Бог и отнимет.
Моя точка зрения, что люди творчества, поэты
в какой-то мере люди не от мира сего.А выше!
А впрочем, есть старая сказка о Леле.
Суровая реальность та, что у поэтов любовь
отнимают порой прагматики,а это очень больно,
согласитесь.

[rupakaja.livejournal.com]

/насколько бездумно пользуется человек своим даром или фантомной болью отсутсвия оного, чтобы двигаться дальше?/
Мне кажется, что фантомная боль не очень хорошее сравнение, потому что прямо говорит - нет, не дано, нет смысла совершенствоваться в этом направлении. Прямо инвалидом себя ощущаешь. Я бы предпочла сравнить с зарытым по частям кладом. Части могут быть больше или меньше, находиться на разной глубине, но у каждого есть полный комплект. Другое дело какие стоит откапывать, а без чего можно обойтись. Вариантов множество. Живет же множество людей, не подозревая о возможности безобъектной любви, и не страдает от этого. Слишком далеко закопана. А другие знают о её существовании, но найти не могут.
Чтобы дальше двигаться, нужна само собой мотивация. Тут и спасает "величие замысла", иначе просто руки опустятся.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

фантомная потому, что сделав кой-какие- усилия, о которых хочу похже написать, человеку удается регенерировать недостающее, вызывающее эту самую фантоманую боль

[tmin.livejournal.com]

Здравствуйте, Додо!
Не могу сказать, что провожу жизнь в духовных поисках себя, скорее я не до конца разочаровался, что я найдусь :) Ваш постинг и комменты заставили вспомнить о моих неразмещенных, и мысли, которая пришла - и ушла. Про любовь. Не отметилась как важная.
Теперь выложил в backdate. В той редакции, когда писалось. Стал бы читать сейчас - поправил бы что-нибудь. У меня всегда так. Это тут (http://www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=tmin&itemid=40154). Хочется попросить диагноз :))

Re:

[dodododo.livejournal.com]

диагноз такой: процесс пошел:-) нам часто кажется, что мы не поисками заняты, а так, прогуливаемся, потому что мало кто задумывается, с чего эти поиски начинатся и куда ведут. и часто бывает отчаяние, потому что кажется- делаешь усилия, а они никуда не ведут или продвигаешься на сантиметр, а потом скатываешься назад. 28 лет - трудный возрст - обычно к этому времени человек определяется в жизненном выборе. главное - не ошибиться

[a-str.livejournal.com]

У меня тебе на это есть два примера:
первый - я сам. Любить не умел никогда, совсем не умел, хотя очень хотел, чтобы любили меня. До судорог, причем любовь эту понимал как нечто никак не обязующее меня самого, у меня были только права. Вылечила жена, разумеется, причем вот любить научила, а влюбляться я так до сих пор и не умею. Это, меня, правда, уже не очень печалит :)
пример второй - совершенно обратный.
на самом деле, любой человек рождается с желанием любить и быть любимым. Но я вот сейчас являюсь свидетелем того, как это желание в человечке убивают, причем постепенно и направленно. Родители расходятся, это бы полбеды, но они расходятся уже год, и это при ребенке в шесть лет. Ребенок то у матери (редко), то у отца (редко), то у бабки (как правило), причем это все три разных города. Время от времени мать приезжает (вместе с ребенком) к отцу и, пардон, крутит отцу гендер, а когда ребенок весь оживает - ну вот же, мама с папой съехались обратно и даже спят в одной кровати, - ребенку объясняют, что это ничего не значит и жить мама с папой больше никогда не будет. и вообще - так во всех семьях, чтоб ты знала. дедушка с бабушкой просто не разъехались в свое время, а не любят друг друга очень давно, просто живут в одном доме.
Убил бы, если бы от этого хоть кому стало легче, право слово.
Я не знаю, встретит ли этот ребенок такого же человека, как я. Но я усвоил одну вещь: несчастные дети плодят несчастные семьи и снова несчастных детей (в той семье оба родителя - несчастные люди, это уж точно), но даже один счастливый в состоянии "обратить" несчастного и сотворить счастливого ребенка.
Словом, получается интересная вещь. Для того, чтобы уметь любить, необходимо уметь быть счастливым, человеком со знаком плюс, победителем. И наоборот. Иначе - неизбежное торгашество, игры, крах. Я говорю именно про любовь, не про влюбленность, это большая разница. Как ни забавно это звучит - любовь есть великая рутина влюбленности, ее монотонные и кропотливые будни.

[dodododo.livejournal.com]

Не соглашусь с тобой. Насчет несчастной семьи - да, у ребенка нет модели счастливой, он просто не знает, как строить отношения.Я часто с этим сталкиваюсь- когда человеку надо приставлять костыли, учить совершенно другому поведению. Я читала, кстати, что твоя жена писала по этому поводу. Но я видела также, как люди сами научались менять модели поведения, без помощи более удачливых. С одной стороны у нас есть всегда то, что нам дано, с другой - что мы из этого делаем. Не дело - все валить на обстоятельства и оправдывать свои неудачи. я уважаю людей, которые все делали вопреки, а не благодаря. Препятствия нам даны, чтобы мы оттачивали себя. Про тебя лично скажу следующее - ты очень сильный человек и тоже во многом сам себя построил, не сломался там, где другие бы сломались, и даже не утратил способность любить. не умаляя заслуг твоей жены скажу, что если бы ты не обладал даром любви, то ничего бы она не добилась своим благополучным опытом. а потом не надо путать способность любить со способностью влюбляться - это две совсем разные вещи. я лично видела женщину - я снимала у нее квартиру - алкашка конченная, целыми днями шаталась по мужикам, о дочери совсем не думала, а 10-летняя девочка ее обожала, к ее приходу убиралась, готовила еду и была счастлива, что мама дома, хотя мама ее только шпыняла. и потом перевидала очень много маленьких детей, даже и в одной семье. матери, у которых мнго детей, пркрасно знают, что одни рождаются со способностью любить, другие - нет.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

меня или себя?

Сергей Хмельницкий "Крещение"

[(Anonymous)]

http://www.berkovich-zametki.com/Nomer25/SChmelnicky1.htm

Re: Сергей Хмельницкий "Крещение"

[dodododo.livejournal.com]

Митя, ну у тебя и истории! да и времена были дикие. Но вообще в мусульманской стране еврею - креститься - хорошая новелла:-)

Re:

[dodododo.livejournal.com]

ну ваще:-)