филологическое
Jun. 12th, 2003 11:41 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dodododoУтро началось с наездов профессора Лейбова. Чиста филологических. В защиту немецкого народа, который я необоснованно - с т.зр. ув. профессора, т.е. филологической, - обвинила в стукачестве. только я включила компьютер, как посыпались его комментарии.
В частности, он пишет:
Наезд очень простой и связан с ментальностью, на которую Вы немедленно переключаетесь попадая в языковое пространство ЖЖ. "Стукачество" - слово с явно отрицательными коннотациями, предполагающее
1. реальную невиновность жертвы; или
2. несоразмерность наказания и вины;
3. тайное и многократное сотрудничество с властями, за которое полагаются льготы стукачу.
Таковы значения этого слова в русском языке, сложившиеся в 20 веке.
Поглядите сами, попадает ли под это понятие то, что Вы реально имеете в виду (ну например, случай со старушкой).."
На мой ответ, что под стукачеством в русском языке никогда не подразумевалась тема виновности/невиновности жертвы, а только сам факт доносительства, виновность же определяется на суде, он спросил:
Вы как-то подзабыли русский язык ;)
"Стукач" - слово лагерное. Какой суд?
Много лагерных слов стали в русском языке обиходными. И несколько перенесли акценты смысла. То, что сам профессор называет свои вопросы "наездом", ведь не предполагает же того, что мы меримся крышами на сходке?
Далее профессор приводит пример с пьяным водителем, о котором доблестные граждане должны сообщить в полицию, и упрекает, что я это тоже называю доносительством. Пример, собственно, его - мною не упомянутый и тем более не получивший моего оценочного отношения. Как же в забытом мною русском языке называется такой полемический прием?
В частности, он пишет:
Наезд очень простой и связан с ментальностью, на которую Вы немедленно переключаетесь попадая в языковое пространство ЖЖ. "Стукачество" - слово с явно отрицательными коннотациями, предполагающее
1. реальную невиновность жертвы; или
2. несоразмерность наказания и вины;
3. тайное и многократное сотрудничество с властями, за которое полагаются льготы стукачу.
Таковы значения этого слова в русском языке, сложившиеся в 20 веке.
Поглядите сами, попадает ли под это понятие то, что Вы реально имеете в виду (ну например, случай со старушкой).."
На мой ответ, что под стукачеством в русском языке никогда не подразумевалась тема виновности/невиновности жертвы, а только сам факт доносительства, виновность же определяется на суде, он спросил:
Вы как-то подзабыли русский язык ;)
"Стукач" - слово лагерное. Какой суд?
Много лагерных слов стали в русском языке обиходными. И несколько перенесли акценты смысла. То, что сам профессор называет свои вопросы "наездом", ведь не предполагает же того, что мы меримся крышами на сходке?
Далее профессор приводит пример с пьяным водителем, о котором доблестные граждане должны сообщить в полицию, и упрекает, что я это тоже называю доносительством. Пример, собственно, его - мною не упомянутый и тем более не получивший моего оценочного отношения. Как же в забытом мною русском языке называется такой полемический прием?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-06-12 03:23 am (UTC)Re:
Date: 2003-06-12 03:25 am (UTC)no subject
Date: 2003-06-12 03:43 am (UTC)по моему, в любом случае плохо доносить на своих: в тюрьме на зеков, на свободе- на других людей, которые не собираются совершать общественно опасные деяния без крайней необходимости, и как раз это лично я называю стукачеством.
а про забытый термин для названия способа доказательства- может софизм? но это включает в себя все виды таких измышлений.
Re:
Date: 2003-06-12 03:48 am (UTC)и это его обвинение, что я забыла русский язык, поэтому я в такой форме и спросила:)
но это слово действительно не могу вспомнить, хотя и вертится на языке
no subject
Date: 2003-06-12 03:53 am (UTC)Не случайно глагол "стучать" изначально использовался для описания ситуаций, когда один заключенный "стучит" на других, т.е. когда его действия ведутся из среды себе подобных, где он пользуется тем, что все его считают "своим" - а он вовсе "не свой", оказывается.
Если бы бабка сама по ночам ездила по городу и мяла машины, да еще и "тусовалась" с другими, кто это делает, а потом бы, пользуясь их доверием, доносила бы на них - тогда можно было бы сказать, что она на них стучит.
А так я бы просто сказал "заявила в полицию" - или "предоставила сведения".
Re:
Date: 2003-06-12 03:59 am (UTC)а то, что немцв страстно и стучат, и доносят - факт, и как бы Лейбов не пытался его лингвистически оправдать, факт, скорее, вызывающий отрицательное отношение, независимо от всяких личных выгод, которые он иногда случайно может принести
no subject
Date: 2003-06-12 04:01 am (UTC)А профессор реально неправ. :)
Re:
Date: 2003-06-12 04:02 am (UTC)Re:
Date: 2003-06-12 04:06 am (UTC)Важно, с каких позиций это делается. Разведчик, доносящий в *наш* штаб о расположении фашистской армии - он ведь не стукач? А вот разведчик, доносящий товарищу Сталину на другого разведчика - уже стукач.
no subject
Date: 2003-06-12 04:10 am (UTC)А как по-русски называется звонок в ментуру по поводу пьяного водителя, чтобы без отрицательных коннотаций? - А никак. В том и беда.
В том и беда, что даже в русском языке есть подходящие термины. Ваш оппонент ими пренебрёг; надеюсь, что не по умыслу.
no subject
Date: 2003-06-12 04:12 am (UTC)Вам может показаться, что западное общество поощряет людей стучать друг на друга? Нет, оно поощряет воспринимать как врагов всех тех, кто делает что-то такое, что общество не любит - так что с их точки зрения ни о каком стукачестве и речи нет.
стукач - лагерное?
Date: 2003-06-12 04:12 am (UTC)no subject
Date: 2003-06-12 05:18 am (UTC)мои пять копеек
Date: 2003-06-12 05:42 am (UTC)Система ровно противоположна совестко-сталинской, потому что держится не на страхе перед государством, а на страхе перед обществом (соседями, сослуживцами, членами семьи) - государство лишь выступает карающим посредником между двумя автомобилевладельцами. Это, в частности, позволяет понять, почему слова "стукач" и "доносчик" не работают - никто не стимулирует старушек сообщать о левых доходах их соседей.
Это, думаю, ключевая фраза профессора (а он действительно профессор?), которая, однако, не выдерживает никакой критики. Начнем с простого: говорить в случае с автомобилистами о "страхе" перед соседями неправомерно, потому что такая ситуация "на Западе" априори разруливается страховой компанией. У виновника происшествия может быть страх перед страховой компанией, которая из-за этого поднимет стоимость страховки, но никак не перед старушкой. То есть движущим мотивом немцев является ответственность перед системой (государство или страхкомпания - в данном случае неважно), а отнюдь не опасение "что их могут застукать на месте преступления". Я думаю вам, как живущей ТАМ, отнюдь не покажется дикой ситуация, когда виновник происшествия сам бы оставил свои координаты, без всякой старушки.
(продолжение следует)
no subject
Date: 2003-06-12 05:47 am (UTC)Нет наверное. Скорее жалобой на господина. Пожаловаться и
настучать - разные вещи, несомненно. Жалуются на сильных,
стучат на равных, с целью ... наверное наш стук и немецкий
- разные стуки. Пепел Класса ... например. Является ли
Пепел Клааса стукачем? :)
no subject
Date: 2003-06-12 06:04 am (UTC)no subject
Date: 2003-06-12 06:28 am (UTC)Re:
Date: 2003-06-12 06:43 am (UTC)по-моему, нет противрречий с тем, что я сказала
Re:
Date: 2003-06-12 06:44 am (UTC)Re:
Date: 2003-06-12 06:45 am (UTC)Re: стукач - лагерное?
Date: 2003-06-12 06:46 am (UTC)Re:
Date: 2003-06-12 06:47 am (UTC)но его последствия могут быть приятными для некоторых людей:))
Re: мои пять копеек
Date: 2003-06-12 06:49 am (UTC)жду - продолжения:)
Re:
Date: 2003-06-12 06:50 am (UTC)Re:
Date: 2003-06-12 06:53 am (UTC)и если видите, то что Вы тогда понимаете под стуком?
и кто тут сильный и кто слабый?