филологическое

[dodododo]

Утро началось с наездов профессора Лейбова. Чиста филологических. В защиту немецкого народа, который я необоснованно - с т.зр. ув. профессора, т.е. филологической, - обвинила в стукачестве. только я включила компьютер, как посыпались его комментарии.
В частности, он пишет:
Наезд очень простой и связан с ментальностью, на которую Вы немедленно переключаетесь попадая в языковое пространство ЖЖ. "Стукачество" - слово с явно отрицательными коннотациями, предполагающее
1. реальную невиновность жертвы; или
2. несоразмерность наказания и вины;
3. тайное и многократное сотрудничество с властями, за которое полагаются льготы стукачу.
Таковы значения этого слова в русском языке, сложившиеся в 20 веке.
Поглядите сами, попадает ли под это понятие то, что Вы реально имеете в виду (ну например, случай со старушкой).."
На мой ответ, что под стукачеством в русском языке никогда не подразумевалась тема виновности/невиновности жертвы, а только сам факт доносительства, виновность же определяется на суде, он спросил:
Вы как-то подзабыли русский язык ;)
"Стукач" - слово лагерное. Какой суд?
Много лагерных слов стали в русском языке обиходными. И несколько перенесли акценты смысла. То, что сам профессор называет свои вопросы "наездом", ведь не предполагает же того, что мы меримся крышами на сходке?
Далее профессор приводит пример с пьяным водителем, о котором доблестные граждане должны сообщить в полицию, и упрекает, что я это тоже называю доносительством. Пример, собственно, его - мною не упомянутый и тем более не получивший моего оценочного отношения. Как же в забытом мною русском языке называется такой полемический прием?

Comments

[ashka-poet.livejournal.com]

Подстановка? Подмена понятий?

Re:

[dodododo.livejournal.com]

:) спасибо! мне казалось, что существует специальное слово - возможно, не совсем русское, но из области логики?

[quirrc.livejournal.com]

имхо, термин стукачество всегда употреблялся и употребляется с отрицательной оценкой, и там вопрос не только о ком доносят, а отношение к этому со стороны доносителя, и не только в том, есть ли материальная заинтересованность- например, человек делает из зависти или наоборот, считая, что не посадив пьяного, сам будет виновен в его будущих жертвах- здесь нет никаких денег, только моральное удовлетворение. и очень важно соотвествие моральным нормам общества (например, тюрьмы), и что это часто делается тайно, и человек не несет отвественности за ложное сообщение.
по моему, в любом случае плохо доносить на своих: в тюрьме на зеков, на свободе- на других людей, которые не собираются совершать общественно опасные деяния без крайней необходимости, и как раз это лично я называю стукачеством.
а про забытый термин для названия способа доказательства- может софизм? но это включает в себя все виды таких измышлений.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

я согласна с Вами по поводу доносительства и стукачества, но у профессора свой взгляд на эти вещи. там можно в треде увидеть.
и это его обвинение, что я забыла русский язык, поэтому я в такой форме и спросила:)
но это слово действительно не могу вспомнить, хотя и вертится на языке

[nasha-sasha.livejournal.com]

Вы пишите: "под стукачеством подразумевается только факт доноса". Вообще, есть разница между "доносить" и "стучать" - и заключается она в позиции доносящего по отношению к тому, на кого доносят. В тех случаях, когда это происходит с позиции противоположных интересов (бабка -- хулиган, например), то тогда можно сказать, что бабака "донесла" на него - или "заявила", например. А когда это происходит с позиции якобы общих интересов (скажем, донос в среде революионеров-конспираторов, или донос одноклассников друг на друга), это ближе к стукачеству.

Не случайно глагол "стучать" изначально использовался для описания ситуаций, когда один заключенный "стучит" на других, т.е. когда его действия ведутся из среды себе подобных, где он пользуется тем, что все его считают "своим" - а он вовсе "не свой", оказывается.

Если бы бабка сама по ночам ездила по городу и мяла машины, да еще и "тусовалась" с другими, кто это делает, а потом бы, пользуясь их доверием, доносила бы на них - тогда можно было бы сказать, что она на них стучит.

А так я бы просто сказал "заявила в полицию" - или "предоставила сведения".

Re:

[dodododo.livejournal.com]

то, что я писала про стукачество, к бабке не имело отношения, я ее привела в качестве курьезного примера всеобщей склонности к стукачеству. часто это делается из чисто любви к искусству- на случай, если когда-нибудь сгодится. например, моего знакомого как-то проверила полиция, потому что он припарковался на стоянке в какой-то деревушке, а местный житель имел обыкновение просто так фиксировать на бумажке номера всех припарковавшихся машин, изо дня в день. и именно в тот день там произошло ограбление и полиции очень пригодилось его хобби.
а то, что немцв страстно и стучат, и доносят - факт, и как бы Лейбов не пытался его лингвистически оправдать, факт, скорее, вызывающий отрицательное отношение, независимо от всяких личных выгод, которые он иногда случайно может принести

Re:

[nasha-sasha.livejournal.com]

Забудьте на секунду про мотивы - они всегда "комплексные" - там может быть и прямая, и косвенная выгода, и просто любовь к искусству, и определенным образом понятый "гражданский долг" и что угодно другое в любых сочетаниях.

Важно, с каких позиций это делается. Разведчик, доносящий в *наш* штаб о расположении фашистской армии - он ведь не стукач? А вот разведчик, доносящий товарищу Сталину на другого разведчика - уже стукач.

[sitty-darling.livejournal.com]

Термин "доносить", мне кажется, тоже окрашен негативно. Есть, в конце концов, нейтральное "заявить" или "сообщить".
А профессор реально неправ. :)

Re:

[dodododo.livejournal.com]

для меня тоже оба термина негативно окрашены

[sitty-darling.livejournal.com]

Сейчас внимательно перечитал вашу дискуссию и, кажется, нашёл место, где Ваш оппонент допустил неточность. Вот:
А как по-русски называется звонок в ментуру по поводу пьяного водителя, чтобы без отрицательных коннотаций? - А никак. В том и беда.
В том и беда, что даже в русском языке есть подходящие термины. Ваш оппонент ими пренебрёг; надеюсь, что не по умыслу.

стукач - лагерное?

[mingbai.livejournal.com]

погодите, а разве "стукач" - это еще не с революционных времен нам досталось? или, возможно, с описания революционных времен в более позней литературе? и негативная оценка к слову "стучать", (да и "доносить" тоже мало позитива несет), появилось в русском языки с той позиции, что революционеры занимаются хорошей тайной работой, и их выдавать нельзя. А в западном мире, революционеры всегда были смешаны в сознании с террористами, поэтому "reporting" (не знаю как там по-немецки) не несет в себе негативного оттенка.

Re: стукач - лагерное?

[dodododo.livejournal.com]

вот когда появилось - затрудняюсь сказать. неужели с тех еще пор?

[annyway.livejournal.com]

Додо, Вы в том посте пишите: ...стучат тут охотно и стукачество возведено в ранг добродетели. иногда это и приятно... Далее следует описание истории со старушкой, надо понимать, как пример "приятного стукачества". Стукачество же ни "приятным", ни, например, "правильным" или "положительным" быть не может по определению - в противном случае это уже не стукачество. "Мятеж не может кончится удачей: когда он победит, его зовут иначе". В таком примерно аксепте. :)

Re:

[dodododo.livejournal.com]

стукачество как понятие не может быть приятным.
но его последствия могут быть приятными для некоторых людей:))

[annyway.livejournal.com]

Если смотреть "с точки зрения диалектики", последствия чего угодно кому-нибудь да приятны. ;)
Додо, скажите честно - поступок старушки с Вашей субъективной точки зрения плохой или хороший? (Не последствия, а сам поступок.) А того чудака, который записывал номера машин? (Не то, что, собственно, записывал - мало ли, какие у людей причуды, а то, что, когда понадобилось, передал их полиции.)

мои пять копеек

[nekha.livejournal.com]

не к вашему конкретному вопросу, а о полемике в целом.

Система ровно противоположна совестко-сталинской, потому что держится не на страхе перед государством, а на страхе перед обществом (соседями, сослуживцами, членами семьи) - государство лишь выступает карающим посредником между двумя автомобилевладельцами. Это, в частности, позволяет понять, почему слова "стукач" и "доносчик" не работают - никто не стимулирует старушек сообщать о левых доходах их соседей.

Это, думаю, ключевая фраза профессора (а он действительно профессор?), которая, однако, не выдерживает никакой критики. Начнем с простого: говорить в случае с автомобилистами о "страхе" перед соседями неправомерно, потому что такая ситуация "на Западе" априори разруливается страховой компанией. У виновника происшествия может быть страх перед страховой компанией, которая из-за этого поднимет стоимость страховки, но никак не перед старушкой. То есть движущим мотивом немцев является ответственность перед системой (государство или страхкомпания - в данном случае неважно), а отнюдь не опасение "что их могут застукать на месте преступления". Я думаю вам, как живущей ТАМ, отнюдь не покажется дикой ситуация, когда виновник происшествия сам бы оставил свои координаты, без всякой старушки.

(продолжение следует)

Re: мои пять копеек

[dodododo.livejournal.com]

вроде действительно - профессор.
жду - продолжения:)

Re: мои пять копеек

[annyway.livejournal.com]

Доктор он, PhD. А служит лектором. Доктор-лектор, в общем. Если, конечно, верить био.

продолжение воспоследовало

[nekha.livejournal.com]

(на самом деле я теперь глупо выгляжу - из-за невозможности продолжать работу на компе пришлось оборвать свое "выступление" на середине, а теперь, когда появилась возможность продолжить, уже столько всего накомментировали, что мне - постить не перепостить :)

но раз уж обещал, то вот что, собственно, хотел сказать еще (сорри если кто-то уже высказал эту мысль):

слова "стукач" и "доносчик" не работают - никто не стимулирует старушек сообщать о левых доходах их соседей

соображение относительно этой фразы профессора №1 - естественно, оба эти слова "работают" именно потому, что несут негативную коннотацию - вы ведь хотели и выразили свое отрицательное отношение к явлению, не так ли? Т.е. с коммуникативной точки зрения выбранная вами лексика - единственно правильная.

соображение №2 - естественно, возникает вопрос (и у профессора тоже - он это назвал "наездом"), имеете ли вы право на отрицательное отношение к явлению. Объективно, с точки зрения культурных различий - в смысле разницы менталитетов - вы имеете на это основания. Я воспользуюсь образом самого профессора: в Германии в ситуации социального контакта между людьми возникает посредник - государство, система (авторитет которой поддерживается страхом - странно что профессор его не видит). Вот это-то и бесит человека "с Востока", то бишь из России, а за всю Азию не скажу :). В России (будем говорить о недавнем прошлом - СССР) государство давлело не над личностью, а над обществом в целом, поэтому межличностные отношения, в которые система не контролировала, были возможны и даже обязательны - поэтому "стукач" оценивался однозначно негативно, как нарушивший негласные правила социума. (В скобках замечу, что в русском языке существуют два замечательно нейтральных глагола "заявлять" (в милицию) и "сообщать" (куда надо, естественно) - и тем не менее не совсем нейтральных - все-таки есть какой-то неприятный привкус, правда?). У немцев все наоборот - общение между людьми происходит по правилам системы.

Конечно, не все так "черно-бело" - это лишь принцип. Кстати, дискуссия, по-моему, началась с истории об эмигрантке? Вот это классический пример - думаю, простые немцы будут искренне считать ее сначала эмигранткой и лишь затем - человеком. Потому что такова она в глазах государства.

(dixi, итить твою за ногу)

[yvk.livejournal.com]

А не является ли данный пост стуком на господина Лейбова?
Нет наверное. Скорее жалобой на господина. Пожаловаться и
настучать - разные вещи, несомненно. Жалуются на сильных,
стучат на равных, с целью ... наверное наш стук и немецкий
- разные стуки. Пепел Класса ... например. Является ли
Пепел Клааса стукачем? :)

[eutrapelia.livejournal.com]

Стук, скорее, слабого на сильного:) ведь зависть всегда побуждает к тому, чтобы сделать сильного равным тебе или слабее тебя :)

Re:

[dodododo.livejournal.com]

ни стуком, ни жалобой данный пост не является

если интересно

[iti.livejournal.com]

я там написал, а то тут не помещалось (http://www.livejournal.com/users/iti/75997.html)

Re: если интересно

[dodododo.livejournal.com]

спасибо, сейчас гляну:)

[bopm.livejournal.com]

Лейбов доцент, afaik.