филологическое

[dodododo]

Утро началось с наездов профессора Лейбова. Чиста филологических. В защиту немецкого народа, который я необоснованно - с т.зр. ув. профессора, т.е. филологической, - обвинила в стукачестве. только я включила компьютер, как посыпались его комментарии.
В частности, он пишет:
Наезд очень простой и связан с ментальностью, на которую Вы немедленно переключаетесь попадая в языковое пространство ЖЖ. "Стукачество" - слово с явно отрицательными коннотациями, предполагающее
1. реальную невиновность жертвы; или
2. несоразмерность наказания и вины;
3. тайное и многократное сотрудничество с властями, за которое полагаются льготы стукачу.
Таковы значения этого слова в русском языке, сложившиеся в 20 веке.
Поглядите сами, попадает ли под это понятие то, что Вы реально имеете в виду (ну например, случай со старушкой).."
На мой ответ, что под стукачеством в русском языке никогда не подразумевалась тема виновности/невиновности жертвы, а только сам факт доносительства, виновность же определяется на суде, он спросил:
Вы как-то подзабыли русский язык ;)
"Стукач" - слово лагерное. Какой суд?
Много лагерных слов стали в русском языке обиходными. И несколько перенесли акценты смысла. То, что сам профессор называет свои вопросы "наездом", ведь не предполагает же того, что мы меримся крышами на сходке?
Далее профессор приводит пример с пьяным водителем, о котором доблестные граждане должны сообщить в полицию, и упрекает, что я это тоже называю доносительством. Пример, собственно, его - мною не упомянутый и тем более не получивший моего оценочного отношения. Как же в забытом мною русском языке называется такой полемический прием?

Comments

Re:

[dodododo.livejournal.com]

то, что я писала про стукачество, к бабке не имело отношения, я ее привела в качестве курьезного примера всеобщей склонности к стукачеству. часто это делается из чисто любви к искусству- на случай, если когда-нибудь сгодится. например, моего знакомого как-то проверила полиция, потому что он припарковался на стоянке в какой-то деревушке, а местный житель имел обыкновение просто так фиксировать на бумажке номера всех припарковавшихся машин, изо дня в день. и именно в тот день там произошло ограбление и полиции очень пригодилось его хобби.
а то, что немцв страстно и стучат, и доносят - факт, и как бы Лейбов не пытался его лингвистически оправдать, факт, скорее, вызывающий отрицательное отношение, независимо от всяких личных выгод, которые он иногда случайно может принести

Re:

[nasha-sasha.livejournal.com]

Забудьте на секунду про мотивы - они всегда "комплексные" - там может быть и прямая, и косвенная выгода, и просто любовь к искусству, и определенным образом понятый "гражданский долг" и что угодно другое в любых сочетаниях.

Важно, с каких позиций это делается. Разведчик, доносящий в *наш* штаб о расположении фашистской армии - он ведь не стукач? А вот разведчик, доносящий товарищу Сталину на другого разведчика - уже стукач.

[nasha-sasha.livejournal.com]

То есть, грубо говоря, тут важно "против кого это делается". Когда это делается против "своих" - это стукачество. Когда это делается против "врага" - это уже другое дело.

Вам может показаться, что западное общество поощряет людей стучать друг на друга? Нет, оно поощряет воспринимать как врагов всех тех, кто делает что-то такое, что общество не любит - так что с их точки зрения ни о каком стукачестве и речи нет.

[annyway.livejournal.com]

Вот именно. Вопрос в том, является ли государство врагом.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

является ли сосед врагом?

[annyway.livejournal.com]

Если государство воспринимается, как враг, то все, кто не имеет к нему отношения - нечиновники, немилиционеры и т.д. - попадают в категорию "своих". В том числе и преступники, которые, по сути, как бы "борются" с общим врагом путем нарушения установленных этим врагом законов.
Если государство не враг, а система, упорядочивающая жизнь общества устраивающим общество способом, то врагами становятся как раз те, кто мешает государству нормально работать, а обществу нормально существовать. Сосед безусловно может быть врагом - если он преступник.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

но ведь стучат не только на преступников, а так, для души

[annyway.livejournal.com]

Мне кажется, это совершенно разные вещи - сообщать в полицию (или куда там еще следует) о нарушителях закона и делать гнусности ближнему своему. Любителей последнего везде хватает, вряд ли это исключительно немецкая черта. А способ, которым делаются гнусности, вторичен, по-моему.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

ну хорошо, вот Вам пример для бОльшей ясности.
в Америке (где подобная бдительность граждан тоже возведена в добродетель) несколько лет назад был шумный процесс. некая соседка углядела в окно, как мальчик 9 лет спустил сестренке 2 лет, оставленной на его попечение, трусики, перед тем как она села на горшой. она тут же донесла "куда следует", что мальчик сексуально посягал
на сестру. мальчика тут же забрали в дет.дом, начался суд и пр. оба ребенка были травмированы.
не помню деталей - то ли мальчика к чему-то присудили, то ли долго не отдавали в семью, но его родители попросили убежища в Швейцарии и получили там гражданство, переехав туда жить вместе с мальчиком, чуть ли не выкраденным. если следовать Вашей логике положительности подобных явлений, Вы, будучи соседкой, должны были донести властям, что родители выкрали мальчика и судя по действиям, собираются свалить далеко и надолго. т.е. - мораль - доведение любых с первого взгляда положительных действий до буквального их исполнения приводит к абсурдности, чтобы не сказать хуже

[annyway.livejournal.com]

Дело не в "стукачестве" соседки, а в ...не подберу приличного прилагательного... отношении американцев к вопросам "ниже пояса". Согласитесь, если бы мальчик действительно "посягал", действия соседки воспринимались бы совершенно иначе.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

так они и в том случае воспринимались совершенно иначе. дело в том, что когда мораль позволяет стучать - тут же рушатся многие моральные барьеры, человек действительно перестает различать, что можно, а что нельзя.
т.е. когда человек сделал выбор - доносить о непорядке государству, а там оно разберется, он перестает дальше думать, действует по схеме - вроде непорядок, надо сообщить.
чем любое стукачество в принципе и плохо - если оно возведено в степень повседневности

[annyway.livejournal.com]

А знать, что в соседней квартире, например, торгуют наркотиками и не сообщить об этом в полицию - это морально?
Дело опять же не в стукачестве, как таковом, а именно в "переставании думать" и "возведении в степень повседневности". "Стучать" на все подряд и не "стучать" вообще - это совершенно одно и то же. Да, аморально снимать с себя ответственность и перекладывать ее на кого-то дугого - неважно, на государство, на родителей, на соседа. А "стукачество" - это только частный случай.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

вот, уже почти договорились:)
в случае торговли наркотиками, конечно, человек слаб - самому поговорить с соседом вряд ли решится.
хотя можно было бы попытаться. но могут и убить. выбор трудный. а можно и показать, что оьщественность в курсе и не позволит. это дало бы более положительный результат, чем просто сообщить в полицию - тогда у торговца еще больше укоренится представление о том, что все общество - это враги и сволочи, и выйдя из тюрьмы, он будет жить по другим законам, только лучше скрываться

[pheophan.livejournal.com]

"дело в том, что когда мораль позволяет стучать - тут же рушатся многие моральные барьеры, человек действительно перестает различать, что можно, а что нельзя."

Можно сказать и так:
Дело в том, что когда мораль не позволяет стучать - тут же рушатся многие моральные барьеры, человек действительно перестает различать, что можно, а что нельзя.
И привести пример с другими американскими братом и сестрой (5 и 7 лет), которых мама-одиночка оставила на несколько дней одних дома, а сама улетела к бойфренду в другой штат.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

поэтому не надо официально поощрять стук или нестук, это каждый раз должен быть моральный выбор, а не действие по предписаниям - вот о чем речь

[piligrim.livejournal.com]

"Если бы..." А так - всё нормально, пристойно и "цивилизованно". Детская психологическая травма, оставшаяся на всю жизнь - не в счёт.

Re:

[annyway.livejournal.com]

В бессмысленные дискуссии не вступаю.

[ipain.livejournal.com]

вы если деталей не помните, то проверяйте их пожалуйста.
а то ваше описание дела с точностью до наоборот передергиваниями.
нечестно.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

где наоборот? лучше скажите. но факт, что родителям с мальчиком пришлось бежать? т.е. эмигрировать.

[ipain.livejournal.com]

много где наоборот. типа между сообщением соседки и арестом прошло три месяца. за это время другие люди независимо подтвердили факт приставания. ну итд.

и бежать им тоже не пришлось. у них было двойное гражданство. швейцарско-американское. сбежали они без мальчика, чтоб их самих не посадили. из за их побега мальчик и оказался в приюте. ну итд.

американские судебные дела всегда осмысленны, нельзя верить журналистским пересказам - и уж приводить такие сплетни в доказательство чего либо совсем смешно либо просто некрасиво.

[oxy-moron.livejournal.com]

Скажите, додо, если вы будете свидетельницей "помятия" машины вашей подруги/друга и заметите номер "мнущего" авто, вы благородно промолчите или "заявите" в полицию, приобщившись к сонму стукачей?

Re:

[dodododo.livejournal.com]

в этом случае я буду не стукачом, а свидетелем. надо определиться в понятиях.
если подруга не видела, я вначале сообщу ей, возможно, таким образом она оперативнее отремонтирует машину, чем через полицию и заведение дела

Re:

[dodododo.livejournal.com]

во время Сталина тоже поощрялось .. далее по Вашему тексту

Re:

[dodododo.livejournal.com]

согласна.
по-моему, нет противрречий с тем, что я сказала

[piligrim.livejournal.com]

Замечательный пример! Про "разведчика" и "шпиона". Слова разные, а по сути одно и то же. Точно так же, как "доносить" и "стучать". Только одно литературное, а второе из просторечного разговорного.