филологическое

[dodododo]

Утро началось с наездов профессора Лейбова. Чиста филологических. В защиту немецкого народа, который я необоснованно - с т.зр. ув. профессора, т.е. филологической, - обвинила в стукачестве. только я включила компьютер, как посыпались его комментарии.
В частности, он пишет:
Наезд очень простой и связан с ментальностью, на которую Вы немедленно переключаетесь попадая в языковое пространство ЖЖ. "Стукачество" - слово с явно отрицательными коннотациями, предполагающее
1. реальную невиновность жертвы; или
2. несоразмерность наказания и вины;
3. тайное и многократное сотрудничество с властями, за которое полагаются льготы стукачу.
Таковы значения этого слова в русском языке, сложившиеся в 20 веке.
Поглядите сами, попадает ли под это понятие то, что Вы реально имеете в виду (ну например, случай со старушкой).."
На мой ответ, что под стукачеством в русском языке никогда не подразумевалась тема виновности/невиновности жертвы, а только сам факт доносительства, виновность же определяется на суде, он спросил:
Вы как-то подзабыли русский язык ;)
"Стукач" - слово лагерное. Какой суд?
Много лагерных слов стали в русском языке обиходными. И несколько перенесли акценты смысла. То, что сам профессор называет свои вопросы "наездом", ведь не предполагает же того, что мы меримся крышами на сходке?
Далее профессор приводит пример с пьяным водителем, о котором доблестные граждане должны сообщить в полицию, и упрекает, что я это тоже называю доносительством. Пример, собственно, его - мною не упомянутый и тем более не получивший моего оценочного отношения. Как же в забытом мною русском языке называется такой полемический прием?

Comments

[nasha-sasha.livejournal.com]

Вы пишите: "под стукачеством подразумевается только факт доноса". Вообще, есть разница между "доносить" и "стучать" - и заключается она в позиции доносящего по отношению к тому, на кого доносят. В тех случаях, когда это происходит с позиции противоположных интересов (бабка -- хулиган, например), то тогда можно сказать, что бабака "донесла" на него - или "заявила", например. А когда это происходит с позиции якобы общих интересов (скажем, донос в среде революионеров-конспираторов, или донос одноклассников друг на друга), это ближе к стукачеству.

Не случайно глагол "стучать" изначально использовался для описания ситуаций, когда один заключенный "стучит" на других, т.е. когда его действия ведутся из среды себе подобных, где он пользуется тем, что все его считают "своим" - а он вовсе "не свой", оказывается.

Если бы бабка сама по ночам ездила по городу и мяла машины, да еще и "тусовалась" с другими, кто это делает, а потом бы, пользуясь их доверием, доносила бы на них - тогда можно было бы сказать, что она на них стучит.

А так я бы просто сказал "заявила в полицию" - или "предоставила сведения".

Re:

[dodododo.livejournal.com]

то, что я писала про стукачество, к бабке не имело отношения, я ее привела в качестве курьезного примера всеобщей склонности к стукачеству. часто это делается из чисто любви к искусству- на случай, если когда-нибудь сгодится. например, моего знакомого как-то проверила полиция, потому что он припарковался на стоянке в какой-то деревушке, а местный житель имел обыкновение просто так фиксировать на бумажке номера всех припарковавшихся машин, изо дня в день. и именно в тот день там произошло ограбление и полиции очень пригодилось его хобби.
а то, что немцв страстно и стучат, и доносят - факт, и как бы Лейбов не пытался его лингвистически оправдать, факт, скорее, вызывающий отрицательное отношение, независимо от всяких личных выгод, которые он иногда случайно может принести

Re:

[nasha-sasha.livejournal.com]

Забудьте на секунду про мотивы - они всегда "комплексные" - там может быть и прямая, и косвенная выгода, и просто любовь к искусству, и определенным образом понятый "гражданский долг" и что угодно другое в любых сочетаниях.

Важно, с каких позиций это делается. Разведчик, доносящий в *наш* штаб о расположении фашистской армии - он ведь не стукач? А вот разведчик, доносящий товарищу Сталину на другого разведчика - уже стукач.

[nasha-sasha.livejournal.com]

То есть, грубо говоря, тут важно "против кого это делается". Когда это делается против "своих" - это стукачество. Когда это делается против "врага" - это уже другое дело.

Вам может показаться, что западное общество поощряет людей стучать друг на друга? Нет, оно поощряет воспринимать как врагов всех тех, кто делает что-то такое, что общество не любит - так что с их точки зрения ни о каком стукачестве и речи нет.

[annyway.livejournal.com]

Вот именно. Вопрос в том, является ли государство врагом.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

является ли сосед врагом?

[annyway.livejournal.com]

Если государство воспринимается, как враг, то все, кто не имеет к нему отношения - нечиновники, немилиционеры и т.д. - попадают в категорию "своих". В том числе и преступники, которые, по сути, как бы "борются" с общим врагом путем нарушения установленных этим врагом законов.
Если государство не враг, а система, упорядочивающая жизнь общества устраивающим общество способом, то врагами становятся как раз те, кто мешает государству нормально работать, а обществу нормально существовать. Сосед безусловно может быть врагом - если он преступник.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

но ведь стучат не только на преступников, а так, для души

[annyway.livejournal.com]

Мне кажется, это совершенно разные вещи - сообщать в полицию (или куда там еще следует) о нарушителях закона и делать гнусности ближнему своему. Любителей последнего везде хватает, вряд ли это исключительно немецкая черта. А способ, которым делаются гнусности, вторичен, по-моему.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

ну хорошо, вот Вам пример для бОльшей ясности.
в Америке (где подобная бдительность граждан тоже возведена в добродетель) несколько лет назад был шумный процесс. некая соседка углядела в окно, как мальчик 9 лет спустил сестренке 2 лет, оставленной на его попечение, трусики, перед тем как она села на горшой. она тут же донесла "куда следует", что мальчик сексуально посягал
на сестру. мальчика тут же забрали в дет.дом, начался суд и пр. оба ребенка были травмированы.
не помню деталей - то ли мальчика к чему-то присудили, то ли долго не отдавали в семью, но его родители попросили убежища в Швейцарии и получили там гражданство, переехав туда жить вместе с мальчиком, чуть ли не выкраденным. если следовать Вашей логике положительности подобных явлений, Вы, будучи соседкой, должны были донести властям, что родители выкрали мальчика и судя по действиям, собираются свалить далеко и надолго. т.е. - мораль - доведение любых с первого взгляда положительных действий до буквального их исполнения приводит к абсурдности, чтобы не сказать хуже

[annyway.livejournal.com]

Дело не в "стукачестве" соседки, а в ...не подберу приличного прилагательного... отношении американцев к вопросам "ниже пояса". Согласитесь, если бы мальчик действительно "посягал", действия соседки воспринимались бы совершенно иначе.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

так они и в том случае воспринимались совершенно иначе. дело в том, что когда мораль позволяет стучать - тут же рушатся многие моральные барьеры, человек действительно перестает различать, что можно, а что нельзя.
т.е. когда человек сделал выбор - доносить о непорядке государству, а там оно разберется, он перестает дальше думать, действует по схеме - вроде непорядок, надо сообщить.
чем любое стукачество в принципе и плохо - если оно возведено в степень повседневности

[annyway.livejournal.com]

А знать, что в соседней квартире, например, торгуют наркотиками и не сообщить об этом в полицию - это морально?
Дело опять же не в стукачестве, как таковом, а именно в "переставании думать" и "возведении в степень повседневности". "Стучать" на все подряд и не "стучать" вообще - это совершенно одно и то же. Да, аморально снимать с себя ответственность и перекладывать ее на кого-то дугого - неважно, на государство, на родителей, на соседа. А "стукачество" - это только частный случай.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

вот, уже почти договорились:)
в случае торговли наркотиками, конечно, человек слаб - самому поговорить с соседом вряд ли решится.
хотя можно было бы попытаться. но могут и убить. выбор трудный. а можно и показать, что оьщественность в курсе и не позволит. это дало бы более положительный результат, чем просто сообщить в полицию - тогда у торговца еще больше укоренится представление о том, что все общество - это враги и сволочи, и выйдя из тюрьмы, он будет жить по другим законам, только лучше скрываться

[pheophan.livejournal.com]

"дело в том, что когда мораль позволяет стучать - тут же рушатся многие моральные барьеры, человек действительно перестает различать, что можно, а что нельзя."

Можно сказать и так:
Дело в том, что когда мораль не позволяет стучать - тут же рушатся многие моральные барьеры, человек действительно перестает различать, что можно, а что нельзя.
И привести пример с другими американскими братом и сестрой (5 и 7 лет), которых мама-одиночка оставила на несколько дней одних дома, а сама улетела к бойфренду в другой штат.

[piligrim.livejournal.com]

"Если бы..." А так - всё нормально, пристойно и "цивилизованно". Детская психологическая травма, оставшаяся на всю жизнь - не в счёт.

Re:

[annyway.livejournal.com]

В бессмысленные дискуссии не вступаю.

[ipain.livejournal.com]

вы если деталей не помните, то проверяйте их пожалуйста.
а то ваше описание дела с точностью до наоборот передергиваниями.
нечестно.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

где наоборот? лучше скажите. но факт, что родителям с мальчиком пришлось бежать? т.е. эмигрировать.

[ipain.livejournal.com]

много где наоборот. типа между сообщением соседки и арестом прошло три месяца. за это время другие люди независимо подтвердили факт приставания. ну итд.

и бежать им тоже не пришлось. у них было двойное гражданство. швейцарско-американское. сбежали они без мальчика, чтоб их самих не посадили. из за их побега мальчик и оказался в приюте. ну итд.

американские судебные дела всегда осмысленны, нельзя верить журналистским пересказам - и уж приводить такие сплетни в доказательство чего либо совсем смешно либо просто некрасиво.

[oxy-moron.livejournal.com]

Скажите, додо, если вы будете свидетельницей "помятия" машины вашей подруги/друга и заметите номер "мнущего" авто, вы благородно промолчите или "заявите" в полицию, приобщившись к сонму стукачей?

Re:

[dodododo.livejournal.com]

в этом случае я буду не стукачом, а свидетелем. надо определиться в понятиях.
если подруга не видела, я вначале сообщу ей, возможно, таким образом она оперативнее отремонтирует машину, чем через полицию и заведение дела

Re:

[dodododo.livejournal.com]

во время Сталина тоже поощрялось .. далее по Вашему тексту

Re:

[dodododo.livejournal.com]

согласна.
по-моему, нет противрречий с тем, что я сказала

[piligrim.livejournal.com]

Замечательный пример! Про "разведчика" и "шпиона". Слова разные, а по сути одно и то же. Точно так же, как "доносить" и "стучать". Только одно литературное, а второе из просторечного разговорного.