(no subject)
May. 3rd, 2004 02:45 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dodododoесть ли прямая корреляция между употреблением обсценной лексики и личной порядочностью?
по логике, вроде не должно быть, но по моим частным, вовсе не научным наблюдениям -- присутствует.
хотя и исключений насмотрелась тоже.
но внутри субкультуры, потребляющей эти слова, правило действует.
насчет непотребляющей, естественно, труднее делать заключения.
апдейт: вспомнила в связи с комментами:
писатель Юз Алешковский, обильно снабжающий свою не только письменную, но и устную речь подобными словами, сокрушенно рассказывал, что поэтесса Инна Лиснянская попросила во время одного застолья не употреблять эти слова: "я ведь все это воочию представляю!"
он пришел в ужас: "бедная! как же тебе тяжело приходится!", -- и старался в дальнейшем в ее присутствии сдерживаться.
по логике, вроде не должно быть, но по моим частным, вовсе не научным наблюдениям -- присутствует.
хотя и исключений насмотрелась тоже.
но внутри субкультуры, потребляющей эти слова, правило действует.
насчет непотребляющей, естественно, труднее делать заключения.
апдейт: вспомнила в связи с комментами:
писатель Юз Алешковский, обильно снабжающий свою не только письменную, но и устную речь подобными словами, сокрушенно рассказывал, что поэтесса Инна Лиснянская попросила во время одного застолья не употреблять эти слова: "я ведь все это воочию представляю!"
он пришел в ужас: "бедная! как же тебе тяжело приходится!", -- и старался в дальнейшем в ее присутствии сдерживаться.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-05-03 12:10 pm (UTC)------------
Вы интолерантны :>)
------------
*означает ли это, что все, что вызывает шок у большинства -- недопустимо
----------
допустимо всё (ср. выше данную Вам характеристику :>). вопрос только: с какой целью?
какую цель может преследовать порядочный человек, совершая действие, кот., как он знает (если только он не идиот), оскорбительно для окружающих?
это не риторический вопрос. допуская, что в какой-то ситуации цель м.б. вполне возвышенной. но, в любом случае, действие характеризует его цель.
no subject
Date: 2004-05-03 12:18 pm (UTC)в том-то и дело, что в некоторых субкультурах мат не носит оскорбительной нагрузки. он анутри них не направлен на субъекта, т.е. не агрессивен. является исключительно языковым средством. люди, попавшие в эту субкультуру, могут быть шокированы, но тут вступает в права поговорка насчет чужого монастыря и своего устава.
в других субкультурах он может быть даже исключительным средством выражения.
у психолога Л.Выготского есть целая статья, посвященная широкой смысловой вместительности слова из трех букв в рабочей среде -- с его помощью представители этой среды выражают все оттенки чувств -- от крайней радости до возмущения и удивления, и бывают верно истолкованы собеседниками))
no subject
Date: 2004-05-03 12:28 pm (UTC)---------------
это понятно. я говорю о ситуации, когда человек начинает материться, напр., в общественном транспорте. или, едва познакомившись--когда нет оснований предпологать, что человек, с кот. он общается, принадлежит к той же субкультуре.
no subject
Date: 2004-05-03 12:32 pm (UTC)но Вы же, кажется, говорили о намерении оскорбить.
ни у того, ни у другого в произнесении этих слов нет эпатажности.
no subject
Date: 2004-05-03 12:45 pm (UTC)-------------
я был неоднократно свидетелем такого поведения именно богемы. гораздо реже--рабочих.
no subject
Date: 2004-05-03 12:49 pm (UTC)но это ничего не меняет. все же Вы не будете утверждать, что они так поступали с целью оскорбить или шокировать?
просто их эти слова не шокируют и они не задумываются о том, что для кого-то это недопустимо.
очень многие вещи, позволенные в нашей среде, мы совершаем в другом кругу автоматически, не задумываясь.
no subject
Date: 2004-05-03 12:53 pm (UTC)----------
целью было доказать себе свою принадлежность к богеме (что включает способность к пренебрежению стереотипами обывателя).
-------------
*и они не задумываются о том, что для кого-то это недопустимо.
------------
бестактность--от отсутсвия чуткости. такой душевный порок.
no subject
Date: 2004-05-03 01:09 pm (UTC)а те, которые не богема, а ведут себя подобным образом, чтобы доказать -- особая статья.
отсутствие чуткости -- все же не присутствие непорядочности.
это может быть и отсутствием опытаю
люди, живущие постоянно в одной стране, считают само собой разумеющимися правила поведения, принятые в ней. и только оказавшись в другой стране, начинают понимать, что не все так безусловно. а иногда и не начинабт понимать. но все же это не от непорядочности
no subject
Date: 2004-05-03 01:32 pm (UTC)----------
речь о детях "интеллигентных родителей". с детства воспитанных в правилах "той страны".
no subject
Date: 2004-05-03 01:35 pm (UTC)no subject
Date: 2004-05-03 01:44 pm (UTC)no subject
Date: 2004-05-03 01:46 pm (UTC)будем ли считать его непорядочным?
no subject
Date: 2004-05-03 01:49 pm (UTC)no subject
Date: 2004-05-03 01:54 pm (UTC)ему просто не до этого.
и монах, и богема, каждый в своем случае, если и задумываются на тему, как будет восприниматься окружающими их поведение (Вы не будете спорить ведь, что христианина это в последнюю очередь должно заботить? поверьте на слово, что и богеме нет до того дела, то примерно следующими словами: "это их проблемы, раз это для них -- проблема. я ничего плохого не имею в виду".
это отсутствие либеральности, возможно, но не порядочности.
no subject
Date: 2004-05-03 04:52 pm (UTC)у людей может вощникнуть боль по одним им ведомым причинам -- некоторым только палец покажи, чтобы они обиделись. есть, конечно, люди, которые все время следят за тем, как "слово наше отзовется", но, во-первых, не уследишь, т.к. люди капризны и часто сами не знают, чего хотят: сегодня твое слово их обрадует, завтра оскорбит, а послезавтра они услышат вместо него другое и будет третья реакция, и, во-вторых, тогда придется заниматься только тем, чтоб следить за реакцией каждого из окружающих и стараться им угодить.
поведение христианина -- да, реглмаентировано. и он должен маневрировать (когда есть цели), но из этого не следует, что он должен изменять своему регламенту, пытаясь подстроиться под окружающих.
пример такого маневра -- меня читает очень много светских людей. я щажу их чувства, поэтому стараюсь не напрягать большим количеством постингов на религиозную тематику. но эта тема мне важна. поэтому я и спросила, есть ли желающие читать подзамочно. но уже в этих подзамочных записях я не буду делать скидок на их светские уши.
то, что христианин должен чему-то соответствовать -- да. но больше своему регламенту все же, чем реакции окружающих.
но опять же Вы несколько уклоняетесь от темы: первоначально речь шла о том, является ли непорядочным человек, употребляющий ненормативную лексику?
прист считает, что -- да, всегда.
я так не считаю. все зависит от времени, места и обстоятельств. и вообще считаю этот принцип для определения порядочности ошибочным -- у того же приста куча френдов, пишущих очень неприличные вещи, но без ненормативной лексики -- на этом основании прист их считает порядочными и читает.
да и сам он, хоть и не употребляет этих слов, но не раз позволял себе непорядочное поведение в ЖЖ.
об одном образце их Ольга Вам уже написала.
так что я предпочитаю своих "непорядочных" френдов его порядочным.
no subject
Date: 2004-05-03 05:30 pm (UTC)-------------
простите, опечатка. исправленный вариант см. ниже по ветке. Ваши ассоциации, тем не менее, пошли в верном направлении:>)
-------------
*т.к. люди капризны
-----------
надо объяснять разницу между принятым в обществе кодом поведения и капризом?
----------
*соответствовать -- да. но больше своему регламенту все же, чем реакции окружающих
-----------
конечно. но этот регламент вовсе не "либеральней" общепринятого кода поведения. т"на улице" христианин не выделяется.
--------------
*и вообще считаю этот принцип для определения порядочности ошибочным
-------
как принцип он, да, не безошибочен. но если человек "из приличной семьи" матерится в атобусе (потому, что не "хочет подстраиваться"), то это симптом (если не диагноз).
----------
*да и сам он, хоть и не употребляет этих слов, но не раз позволял себе непорядочное поведение в ЖЖ.
---------
аргумент "ad hominem". не катит.
---------
*так что я предпочитаю своих "непорядочных" френдов его порядочным
---------
к этому у Вас м.б. основания. но не стоит строить на них далеко идущих выводов. а то получится вроде комплиментов большевиков уркам: "любой капиталист грабит сто крат больше вас...", типа.
no subject
Date: 2004-05-03 05:38 pm (UTC)2. надо ли объяснять, что в разных обществах принято совершенно разное поведение? на западе принято из вежливости справляться о здоровье супруги делового партнера, на востоке тот же вопрос в той же ситуации кадется оскорбительным.
3.на улице, может, и нет, но в "обществе" -- очень даже.
4. опять про "приличную" семью!)) у Вас представления о приличии больше совпадают с пристовскими. для меня не мат является определяющим приличие семьи ли, человека ли...
5.аргумент о критериях.
6.каков тезис, таков и антитезис. в противовес. мат я могу вынести. грязного вонбчего бомжа -- тоже запросто. а вот подлость -- простите...
no subject
Date: 2004-05-03 05:50 pm (UTC)3. если выделяется--то самоограничением, а не развязностью.
4. я взял в кавычки (не заметили?). хорошо: из семьи, в которой любимые им родители никогда не матерились (по каким причинам, не важно).
6. я тоже могу вынести мат. но это не основание заставлять выносить мой мат других. (а христианин, кстати, должен так же, как мат, выносить и подлость: разницы злесь нет)
no subject
Date: 2004-05-03 05:53 pm (UTC)3.не только. они "другие" и этим многих шокируют.
4.я уже написала о монахе из атеистической семьи. и что это доказывает?
6. должен. но я не очень хороший христианин. но все же терпимей пристдимитрия...
no subject
Date: 2004-05-03 07:22 pm (UTC)3. кого-то шокируют, а у кого-то вызывают уважение. тип поведения, который мы обсуждаем, может шокировать, но уважение вызывать не может.
no subject
Date: 2004-05-04 03:09 am (UTC)3.богемный стиль жизни у многих вызывает уважение.
а вообще поинт наших постингов, Вы, видимо, не поняли.
для меня этот постинг прошелся по чувствительной для меня области -- "слова и дела".
я считаю порядочным человека, произносящего (да, пусть даже в общественном транспорте!!!) нецензурные слова, но неспособного на подлость.
или говорящего о себе нелицеприятные вещи, но делабщего добрые дела.
автор же постинга пошел по сомнительному пути.
написать благоглупость каждый может: "ах, жизнь прекрасна" ребята, давайте дружить! у меня все френды порядочные!"-- но когда это делает кукла Барби с силиконовыми мозгами, с нее и спроса нет.
но когда это делает священник, получая при этом от кукол Барби обоих полов восторженные комменты: "ах, какой вы светлый человек", -- то, я считаю, можно более требовательно взглянуть на его дела.
no subject
Date: 2004-05-04 04:37 am (UTC)с остальным согласен, кроме:
--------------
*я считаю порядочным человека, произносящего (да, пусть даже в общественном транспорте!!!) нецензурные слова, но неспособного на подлость.
---------------
подлость--это пренебрежение интересами других ради своих собственных, когда другие этого не ожидают. сквернословие в общественном транспорте--то же самое, только в меньшей степени.
no subject
Date: 2004-05-04 04:39 am (UTC)тут речь идет скорее о небрежности, и , как говорилось, под это определение тогда попадают многие христианские поступки))
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Решать будет тот, кто произносит "это (не)подло".
From: (Anonymous) - Date: 2004-05-04 09:05 am (UTC) - Expandno subject
Date: 2004-05-03 04:39 pm (UTC)------
т.е. ему просто наплевать на окружающих.
--------------
*как будет восприниматься окружающими их поведение (Вы не будете спорить ведь, что христианина это в последнюю очередь должно заботить?
---------------
буду спорить. поведение христианина регламентировано жёсткими принципами, такие ситуации просто исключающими (кроме особых случаев любезного богеме юродства); человек, который не принимает в расчёт восприятие окружающими его поведения, этим принципам следовать не может. как невозможно следовать правилам дорожного движения, не принимая в расчёт того, как твои маневры воспринимаются другими.
----------------
*поверьте на слово, что и богеме нет до того дела, то примерно следующими словами: "это их проблемы, раз это для них -- проблема.
----------
уверения излишни--я именно так это и понимал.
----------
*это отсутствие либеральности, возможно, но не порядочности.
-------------
как Вы, тогда, определяете "порядочность"? о недостатке "либеральности" здесь уж точно говорить не приходится. наоборот: забить болт на реакцию окружающих--это и есть верх либеральности.