чтоб по десять раз всем не повторять
Apr. 23rd, 2007 05:38 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dodododoвы думаете, я не хочу слиться в общем экстазе единомыслия с хорошими людьми, умными, с образованием, начитанными, не живущими в коммналках, красивыми, в конце концов. с "нашим кругом"(с), одним словом? -- хочу, что, я не человек, что ли?
или вы думаете, на меня не произвела впечатление фотография девушки? сердце у меня хоть и не мужское, то есть не растаяло окончательно, как у большинства, но мне тоже очень-очень захотелось, чтобы девушка с таким милым личиком не была ни в чем виновата, а были бы виноваты "быдловатые люди, которые матерятся, как дышат".
я тоже хочу, чтобы добро было с красивым лицом, а зло - со спившимся, и чтоб обязательно у людей полуобразованных, грубых, не нашего круга.
и мешает мне в акте слияния с умным, добрым и красивым большинством не путаница в свидетельских показаниях и даже не отсутствие их -- вот если бы меня с ними ознакомили, с какой бы радостью я нашла бы там несоответствия, чтобы "наши" победили.
но меня настораживает даже не то, что я каким-то людям, со сложившейся репутацией, не вызывающей доверия у многих (да, имеется в виду hvil) должна верить на слово, что показания свидетеля смехотворны и выеденного яйца не стоят -- даже не это.
пока что я слышу невразумительную версию оправдания:
побежала за ребенком, хотела ухватить, не успела, поэтому мальчику показалось, что толкнула -- вообще ее в момент падения на месте не было, поэтому мальчик ее не мог видеть -- мальчика подговорили злые соседи, враждующие с семьей -- вообще мальчика не было на месте, его придумали продажные менты, чтобы замести следы своей преступной деятельности и дать показания по своему городу, в котором, как только что выяснилось, страшная преступность --а был ли мальчик, а может, мальчика и не было?
объясните мне, по какой своей глупости я не понимаю, почему за месяцследствия и разбирательств даже у близких людей даже не сложилось единой версии событий, версии меняются в течение одного дня -- и обещаю, как только вы мне объясните, я тут же сольюсь в экстазе.
p.s. я не желаю ни этой девушке, ни прочим, тюрьмы или еще чего (и не от моих писаний зависит ее судьба), мне хочется понять, почему существуют такие странности в деле.
update: а вот и подробности подоспели.
или вы думаете, на меня не произвела впечатление фотография девушки? сердце у меня хоть и не мужское, то есть не растаяло окончательно, как у большинства, но мне тоже очень-очень захотелось, чтобы девушка с таким милым личиком не была ни в чем виновата, а были бы виноваты "быдловатые люди, которые матерятся, как дышат".
я тоже хочу, чтобы добро было с красивым лицом, а зло - со спившимся, и чтоб обязательно у людей полуобразованных, грубых, не нашего круга.
и мешает мне в акте слияния с умным, добрым и красивым большинством не путаница в свидетельских показаниях и даже не отсутствие их -- вот если бы меня с ними ознакомили, с какой бы радостью я нашла бы там несоответствия, чтобы "наши" победили.
но меня настораживает даже не то, что я каким-то людям, со сложившейся репутацией, не вызывающей доверия у многих (да, имеется в виду hvil) должна верить на слово, что показания свидетеля смехотворны и выеденного яйца не стоят -- даже не это.
пока что я слышу невразумительную версию оправдания:
побежала за ребенком, хотела ухватить, не успела, поэтому мальчику показалось, что толкнула -- вообще ее в момент падения на месте не было, поэтому мальчик ее не мог видеть -- мальчика подговорили злые соседи, враждующие с семьей -- вообще мальчика не было на месте, его придумали продажные менты, чтобы замести следы своей преступной деятельности и дать показания по своему городу, в котором, как только что выяснилось, страшная преступность --а был ли мальчик, а может, мальчика и не было?
объясните мне, по какой своей глупости я не понимаю, почему за месяцследствия и разбирательств даже у близких людей даже не сложилось единой версии событий, версии меняются в течение одного дня -- и обещаю, как только вы мне объясните, я тут же сольюсь в экстазе.
p.s. я не желаю ни этой девушке, ни прочим, тюрьмы или еще чего (и не от моих писаний зависит ее судьба), мне хочется понять, почему существуют такие странности в деле.
update: а вот и подробности подоспели.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-04-23 04:11 pm (UTC)КТО активнее всех кричит- ату прокуратуру... компания была бы отличной, крылов там, паркер, холмогоров... но и...
мда-с
no subject
Date: 2007-04-23 04:13 pm (UTC)no subject
Date: 2007-04-23 04:16 pm (UTC)А Калаказо - слава Богу - снова в ЖЖ!
no subject
Date: 2007-04-23 04:19 pm (UTC)я конечно однозначно против разлучения матери и ребенка и т.п.
но что б я, не включенный ни в какие криминальные схнмы, не доказал следакам, что мой ребенок упал случайно- думаю, это невероятно даже в сталинском гулаге
или тетенька больная на всю голову и находиться ей надо в сербского, или там дело явно не очень чистое
либо следователи все- бредовые шизофреники
соседи- это полный блеф...
короче я в жж написал
пахнет очень плохо, в штатах по таким обвинениям сидят тетки
no subject
Date: 2007-04-23 09:30 pm (UTC)у себя? -- я не нашла записи.
no subject
Date: 2007-04-23 09:38 pm (UTC)no subject
Date: 2007-04-23 09:55 pm (UTC)конечно
Date: 2007-04-23 10:15 pm (UTC)http://hgr.livejournal.com/1223017.html?view=17218153#t17218153
no subject
Date: 2007-04-23 04:29 pm (UTC)показания одиннадцатилетнего ребенка по ссылке, естественно, отредактированы взрослым: лексика и структура речи не детские. Если заниматься анализом текста по Вашему примеру, то в этих показаниях также есть нестыковка: девочка толкнула девочку или просунула сквозь прутья, подержала и отпустила?
кроме того, если тревога была поднята сразу и милицию вызвали благодаря сигналу мальчика, странно, что опека не предпринимала попытки изоляции ребенка около трех месяцев. Странно, что с самой девочкой правоохранительные органы до сих пор не побеседовали - они упоминают только о показаниях свидетеля. Крайне странно, что объявление предъявлено не сразу.
вопросов по версии обвинения, как мне кажется, не меньше.
no subject
Date: 2007-04-23 04:36 pm (UTC)а там по ссылке сказано: "27 марта следователь новгородской прокуратуры Владимир Колодкин направил в органы опеки и попечительства письмо, в котором говорилось о необходимости «немедленного отобрания ребенка в связи с непосредственной угрозой его жизни и здоровью». А 19 апреля в отношении Антонины Федоровой была избрана мера пресечения в виде содержания под стражей."
видимо, следствие проверяло все показания, бюрократия с бумажками, опять же, ведь трупа нет, чтобы сразу арестовывать, без предварительных переписок.
no subject
Date: 2007-04-23 04:59 pm (UTC)no subject
Date: 2007-04-23 05:00 pm (UTC)интересно послушать мнения специалистов.
no subject
Date: 2007-04-23 05:19 pm (UTC)no subject
Date: 2007-04-23 05:21 pm (UTC)no subject
Date: 2007-04-23 05:35 pm (UTC)С малышами явно своя специфика, но малый возраст ребенка - скорее ускоритель реакции, так же как и исхождение сигнала от следователя по уголовным делам.
no subject
Date: 2007-04-23 05:04 pm (UTC)падение ребёнка в лестничный пролёт, с третьего этажа!
кошмар из кошмаров
счастье, что всё обошлось
no subject
Date: 2007-04-23 05:07 pm (UTC)no subject
Date: 2007-04-23 05:10 pm (UTC)Во всей этой (явно неполной) модели не рассмотрен вариант нервного или психического расстройства, внезапного затмения.
Но, безусловно, нам нет и не может быть до этого дела. Девушку, безусловно, нужно выпускать, она получила достаточно. И те, кто ее отстаивает, держат правильную, по-видимому, линию.
no subject
Date: 2007-04-23 05:13 pm (UTC)а насчет "получила достаточно" -- это решать экспертам, которые установят мотивы, а так же возможен ли рецидив такого же аффекта.
ведь самое главное -- безопасность ребенка.
no subject
Date: 2007-04-23 06:43 pm (UTC)Мне кажется, если уж пишется пост, то с тем, чтобы выделить главное. Главное же здесь - неполнота информации. Только то и можно сказать о ситуации, что ничего сказать нельзя.
no subject
Date: 2007-04-23 06:45 pm (UTC)я четко указала, какие пункты вызывают у меня недоумение и сомнения, мягко говоря, в невиновности матери.
а за комментами я и сама не в силах уследить. там какие-то потоки пошли.
no subject
Date: 2007-04-23 07:51 pm (UTC)no subject
Date: 2007-04-23 06:27 pm (UTC)А вообще, ситуация совершенно аналогична иванниковской. Там тоже были непонятки, и показания менялись, но всякий усомнившийся в ее трактовке событий получал солидных виртуальных пиндюлей от ее группы поддержки. И это, на мой взгляд, правильно. И тут, и там человек попал в беду, и надо его или из беды выручать, или молчать. Несмотря даже на то, что он сбивается в своих рассказах, и что его подерживают «не те» люди, и что перила не той ширины.
no subject
Date: 2007-04-23 06:31 pm (UTC)поэтому молчать я не намерена.
no subject
Date: 2007-04-23 06:36 pm (UTC)no subject
Date: 2007-04-23 09:51 pm (UTC)no subject
Date: 2007-04-23 07:00 pm (UTC)no subject
Date: 2007-04-23 06:35 pm (UTC)Почему-то у "версии оправдания" Вы готовы нестыковки с лупой выискивать. А у версии обвинения? То ребенка "пропихивали через перила", то "он не мог сам ПЕРЕБРАТЬСЯ через перила", то "одна девочка (!) толкнула другую девочку", то "просунула через прутья, подержала и отпустила", то еще что-нибудь появится.
У вас, я понимаю, ребенок никогда ничего себе не повреждал и в опасную ситуацию не попадал. И у вас достаточно сил и средств, чтобы "оснастить безопасными запорами" все вокруг, включая общаги в другом городе. Но все-таки задумайтесь над тем, что разные люди одно и то же событие могут видеть и освещать по-разному. Мы вон с женой, бывает, событие, которое только что видели в спокойной ситуации, и то описываем по-разному, а уж тут... Тем более что сам hvil очевидцем события-то и не был.
И не надо про состояние аффекта. В состоянии аффекта можно ребенка ударить, можно швырнуть на пол или даже в тот же лестничный пролет, не дай бог. Но специально идти из комнаты на лестницу, просовывать, "подержать и отпустить", специально чтобы тот упал и разбился... Не бывает такого аффекта.
no subject
Date: 2007-04-23 06:41 pm (UTC)я не могу представить, что 11-летний мальчик в состоянии придумать такое.
а взрослый человек должен все же уметь внятно объяснить, где он был в момент падения ребенка, таких сильных расхождений в версии быть не может.
такой аффект тоже бывает при определенных психических состояниях, сомнамбулических.
no subject
Date: 2007-04-23 07:39 pm (UTC)Во-первых, не обязательно заставлять. Но можно создать такой психологический фон, что ребенок и сам к этому придет. Даже не желая того.
Как Вам, например, вариант: соседи (у которых с матерью этой Антонины был, как выясняется, конфликт) обсуждают приехавшую дочку. При ребенке. И говорят что-то вроде: "Вот стерва, такая ребенка с лестницы спихнет и не поморщится".
Потом мальчик видит падение девочки. Потом ему соседи (или соседский сын) говорит: "Во, смотри, это та самая!". И готово.
2. Вы, стало быть, не можете представить, что 11-летний мальчик в состоянии такое придумать. Зато вполне можете представить, что мать решила ни с того ни с сего избавиться от дочки. По неизвестным мотивам. И не нашла ничего лучшего, чем кидать ее с лестницы 3-го этажа, да еще в общежитии. При наличии бабушки за дверью и кучи людей вокруг.
А я вот, знаете ли, вполне могу представить первое, но с трудом представляю себе второе.
3. Я еще раз спрашиваю, в чем же сильные расхождения? По-моему, вполне четко сказано, что она не успела поймать ребенка, т.е. была недалеко от него.
4. Аффект надо доказывать. Пока что Вы его высосали из пальца.
no subject
Date: 2007-04-23 08:06 pm (UTC)милиция и прокуратура занимается вымогательством
к соседям пришёл следователь и рассказал им как мол на их взгляд было дело
если есть вражда
то соседский мальчик легко согласится с версией милиции и повторит её
.
уверен что если мальчика начать расспрашивать то он следователя заложит и
как мининум соврёт или откажется от своих слов
.
у ефима дикого в журнале ссылка на то что этот случай не единичный
новгородская милиция целенaправленно просматривает случаи в травмпунктах и пытает вполне благополучных родителей
no subject
Date: 2007-04-23 11:38 pm (UTC)А я очень даже представляю!
no subject
Date: 2007-04-23 11:44 pm (UTC)no subject
Date: 2007-04-23 06:48 pm (UTC)тока насчет "подробностей"
Date: 2007-04-23 07:11 pm (UTC)ссылка на Апача через какой-то коммент его супруги.
Re: тока насчет "подробностей"
Date: 2007-04-23 07:15 pm (UTC)и не на основании его писанины прокуратура возбудила дело?
но через него хотя бы в общих и грубых чертах стало наконец известно, в каких границах и о чем свидетельствует мальчик.
Re: тока насчет "подробностей"
Date: 2007-04-23 07:23 pm (UTC)ссылка моя к тому, что Вы сослались на очень грязный слив. это было видно даже и без знакомства с показаниями инсайдера (Апача).
Re: тока насчет "подробностей"
Date: 2007-04-23 07:25 pm (UTC)но прокуратура поверила показаниям. Вы сами знаете, что они не так легко верят наветам.
а мои недоразумения по поводу путаницы кардинальной в показаниях матери о месте ее пребывания в момент падения дочери что скажете?
Re: тока насчет "подробностей"
Date: 2007-04-23 07:43 pm (UTC)И главное: Вы почему-то исходите из того, что прокуратура поверила показаниям и решила возбудить дело.
Почему бы не предположить обратный порядок: прокуратура решила возбудить дело (например, чтобы "потрясти" обвиняемую, или чтобы легко получить раскрытое дело, или еще почему-то), а уж потом принялась искать показания и подгонять их под собственную версию.
Re: тока насчет "подробностей"
Date: 2007-04-23 07:57 pm (UTC)из личного опыта моего собеседника, изаестного нам обоим.
"Почему бы не предположить обратный порядок".
во-первых, есть протоколы, из которых видно, что свидетель давал показания сразу после случившегося.
во-вторых, сразу в дело вмешались влиятельные люди из Москвы, и никто в своем уме не стал бы раздувать дело на пустом месте, а тут даже не смогли прикрыть, несмотря на вмешательства и давление.
Re: тока насчет "подробностей"
Date: 2007-04-23 08:07 pm (UTC)"а тут даже не смогли прикрыть". Прикрыть в данной ситуации можно, если спустить дело на тормозах. Лучше всего - если признать обвиняемую хоть в чем-то да виновной, пусть по незначительной статье. Здесь люди, как я понял, пошли на принцип, и признавать ничего не захотели. Это тупик, сказать "мы завели дело на пустом месте" прокуратура не может.
Но, собственно, мы куда-то далеко заехали. Я знать не знаю ни этого hvil-а, ни его жену, ни ребенка.
Мне лишь кажется более чем странным Ваш подход с какой-то "версией оправдания", поиском нестыковок как подтверждением обвинения и т.д. Доказывать вообще-то следует не оправдание. Доказывать следует обвинение.
Еще раз напомню волшебные слова: "презумпция невиновности".
Re: тока насчет "подробностей"
Date: 2007-04-23 08:01 pm (UTC)прокуратура вообще не занимается тем, чтобы верить или не верить наветам.
она занимается исключительно решением своих собственных проблем.
Re: тока насчет "подробностей"
Date: 2007-04-23 08:21 pm (UTC)я лицо постороннее, но меня история заинтересовала (тронула, если начистоту) и я прочел все материалы, предоставленные стороной защиты, включая комментарии к постам. никакой разноголосицы в версиях нет. с каждым днем количество подробностей растет и эти детальки складываются в ясную и четкую картину без единого противоречия, собираются, как пазл.
бабушка ушла из дома, мама была в ванной, девочка ела в комнате конфеты; дверь бабушка оставила открытой, потому что дети соседей, возвращаясь из школы, бьют по ней ногами (ключей им, очевидно, не выдают, а звонка нет: подробности коммунального быта). девочке что-то взбрело в голову, она выбралась на площадку и пролезла сквозь перила. в это время мать, вышедшая из ванной, поняла, что девочки нет, и начала поиски. выйдя на лестничную клетку, она обнаружила ребенка в опасном положении, побежала к перилам, но не успела. соседский мальчик увидел, что "девочка толкнула другую девочку". только на основании этого показания возбуждено уголовное дело по статье о покушении на убийство с отягчающими обстоятельствами. придирались к мелькнувшему слову "рвануться", но противоречия тоже нет: естественно, мать "рванулась" на лестничную клетку, когда поняла, где дочь. при этом у ребенка было несколько минут между уходом бабушки и выходом матери из ванной. да, это несколько достоевское стечение обстоятельств, но вполне реальное - и главное, нет никакой "путаницы кардинальной". наверное, вы просто читали не все материалы. может быть, вам стоит себя этим утрудить. я думаю, с моей стороны было бы неэтично нагрузить это ворошение чужой беды еще и ссылочным аппаратом.
в то же время вторая сторона путается - причем "кардинально". в первом интервью прокурор заявляет, что "девочка не могла бы самостоятельно перебраться через перила", в слитом в газету материале мальчик говорит уже о "просунула, подержала и отпустила". прокурор обещает новые доказательства вины федоровой, но становится известно, что она взята под стражу только на основании показаний мальчика. меняется мотив предполагаемого преступления (препятствие личной жизни, корысть, просто желание избавится от ребенка, а причину ищем). добавьте к этому свидетельства личных знакомых девушки, заключение заранее проведенного стороной защиты (!) исследования на полиграфе и психологического исследования, - неужто картина до сих пор не сложилась?
Re: тока насчет "подробностей"
Date: 2007-04-23 08:26 pm (UTC)а днем раньше да, была версия, изложенная тут Вами.
Re: тока насчет "подробностей"
Date: 2007-04-23 08:42 pm (UTC)в тексте есть следующее предложение: "В прокуратуре Газете.Ru в свою очередь сообщили, что показания мальчика были проверены, и к тому же специально оказаться в тот момент, когда девочка падала, очевидец не мог; даже мать девочки, как следует со слов ее родных, не знала, где ее ребенок". это прямая речь стороны обвинения, т.е. прокуратуры, содержащая некоторую трактовку полученных показаний. возможно, путаются опять прокурорские. из того, что "семья обвиненной считает, что соседи могли подговорить мальчика дать показания", не следует, что мальчик ничего не видел. а вот разница между тем, что он видел на самом деле, что ему померещилось, а на что его подначили пролы, может быть разительной.
и сверху в том же тексте читаем: "Как сообщил Мартынов Газете.Ru, утром 26 февраля из квартиры в общежитии ушла мать Федоровой, и дверь на лестничную площадку осталась открытой. Антонина пошла в ванную, а ребенок играл в комнате и ел конфеты. Когда Тоня через несколько минут вернулась, Алисы уже не было она, видимо, пошла за бабушкой. Тоня выбежала не лестничную площадку она там квадратная, с лестницей по периметру и широким проемом посередине. Алиса стояла в пяти-семи метрах от нее и выходила сквозь перила. Тоня попыталась поймать ее, но не успела, рассказал Кирилл Мартынов Газете.Ru" - hvil излагает Первую (единственную, по-моему, на самом-то деле, версию). конфликт с соседями на нее просто нанизывается, как одна из деталек.
не в тему
Date: 2007-04-23 09:40 pm (UTC)Я воздерживаюсь от комментариев по поводу виновности - для меня все вышеописанное - это "туман". Пишу просто то , о чем подумалось автоматически. И о чем почему-то никто не написал раньше.