Выношу из комментов

[dodododo]

Чтобы не потерялось. Вначале идет ответ на чей-то вопрос "что такое Родина", дальше без комментариев:

Семью и родительский дом всякий человек тоже "понимает по-своему". Семьи могут быть разные, родительским домом может стать интернат или детский дом, однако ни у кого, по-моему, не возникает желания дать этому определение. С Родиной то же самое, Родина -- если угодно, это экстраполяция в общество понятий семьи и родительского дома. Родина-мать. "С чего начинается Родина?" -- помните такую песню? По правде, странно слышать подобные вопросы от Вас, мы же с Вами на одном языке говорим. Вот если бы Вы были из другого мира... Скажем из Америки, тогда...

Вернемся к Ираку. Иракцы вызывают у меня безусловную симпатию тем, что они защищают свою Родину, и я от души желаю им успеха. То есть, конечно, я понимаю, что американцы сильнее, и в итоге победят. Но тем безупречнее и симпатичнее позиция иракцев: несмотря на то, что они обречены, они все равно следуют принципу. Так рождается чудо, возможно, их сопротивление все-таки изменит мир. Хотя, мне кажется, нет надежды на то, что гробы в конце концов взорвут американское общество изнутри -- настолько оно зазомбировано. Вид родителей убитых солдат (их показывали по телевизору) вызывают у меня не сожаление, а ужас -- они посылали сыновей на войну, а потом говорят президенту Бушу, что это несправедливо, что их дети погибли! Граждане самой сильной страны в мире безумны и беспомощны, они поистине не ведают, что творят. Ну как можно за них переживать? Как это ни цинично звучит, но чем сильнее оплеуху получат американцы в Ираке, чем больше будет гробов, тем лучше для них самих. Им нужен новый Вьетнам, чтобы осознать свое безумие.

Дочка вчера сказала мне:
-- Папа, я хочу, чтобы победил Ирак...
Я хотел было ее перебить и выдать нотацию о том, что война -- это очень плохо, что в войне нет победителей и т.д. и т.п. Однако промолчал, и она продолжала:
-- Знаешь, почему?.. Я посмотрела на карте: Ирак -- он такой маленький!
У ребенка истинные представления о справедливости, как бы я выглядел, если бы в ответ толковал ей об "идеалах демократии" и "ужасах диктаторского режима"?

Comments

[buka.livejournal.com]

Вот вы хотите, чтобы погибло много американских солдат,
дабы американское общество получило оплеуху.
Этим же руководствовались те, кто ликовал 9/11.
Действительно 9/11 сытое американское общество
получило оплеуху. Но считается неэтично/негуманно
радоваться этому событию. Вряд ли Вы
принадлежите к исламским экстремистам.
Вы думаете, если Ирак проиграет войну, то иракский
народ от этого что-то потеряет ? Вряд ли.
Да его накормят, напоят и построят все заново -
будет лучше, чем прежде. Возможно даже, что
Ирак поставят на демократичные рельсы западного типа.
Проиграет Саддам. Погибнут иракские солдаты конечно. Но
стороннему наблюдателю - противнику насилия - должно
быть грустно безотносительно от того чьи солдаты погибли.
Солдаты всегда были пушечным мясом, пешками в
руках генералов...
А кто прав и кто виноват, мне кажется, не должно зависеть
от того у кого больше народу погибло...
Я не касаюсь вопроса кому чья победа будет выгодна,
какой стране и почему. Опять же, на стороннего гуманиста
это не должно оказывать влияние, иначе это будет
не гуманизм, а поиск личной выгоды и проявление эгоизма.
В противном случае надо признать - я живу в стране Х,
мои интересы совпадают с интересами страны Х, интересы
страны Х не совпадают с интересами Америки, страна Х за Ирак,
значит я за Ирак - чем больше сдохнет врагов,
тем мне лучше.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

во-первых, я не за Ирак и не за Америку. я считаю войну эту бредовой. я не хочу, чтобы погибло много американских солдат - если Вы заметили, это не мое мнение, а чужой коммент, вынесенный в журнал. но в одном я согласна с автором коммента - Америке будет во вред ее победа. она тогда почувствует себя паханом - каковым уже является. который может крутить пальцами перед шестерками и указывать, что им делать.и это будет во вред не только Америке. поэтому метафизически можно помочь Америке что-то осознать, только если она понесет большие потери. типа пощечины - чтоб очухалась. иначе крышка всему миру - когда обнаглевшему пахану некого и нечего противопоставить
а насчет страны - поскольку нынче можно выбирать, я живу в стране, чья политика совпадает с моими взглядами. это уже моя третья эмиграция - т.е. я не задерживаюсь в той стране, которая меня не устраивает

[buka.livejournal.com]

Даже если Америка и почувствует себя обнаглевшим паханом,
то в чем будет заключаться вред ? Наоборот сплошная польза.
Другим скорей всего и будет нехорошо от этого, но прогнозы
дело сложное и неблагодарное. Т.е. надо сейчас положить
тысячи американских солдат, чтобы ВОЗМОЖНО американское
общество почувствовало пощечину, и ВОЗМОЖНО всему миру
станет полегче. Вероятность последнего события мне кажется
реальна только в мозгу придумавшего эту концепцию, и то
он сделал это за деньги и вряд ли сам в это верит.
Я призываю Вас усмирять Америку мирным путем - развитой
экономикой, мощным экспортом, хитроумной дипломатией,
передовым вооружением в конце концов !
Но никак не трупами американских солдат...

Re:

[dodododo.livejournal.com]

то же самое относится и к Ираку - как вы этого не видите?

[buka.livejournal.com]

Саддам невменяем. Он опасен для мирового сообщества.
У него давно пора было отобрать смертельные игрушки.
Это тоже самое, что не изолировать буйнопомешанного.

П.С. А в качестве примера, что на уровне вменяемых государств
возможно добиться чего-то мирным путем, приведу Россию.
Назовите мне хоть один регион, где ее влияние еще сохранилось.
Даже Ближний Восток уже далек...

Re:

[dodododo.livejournal.com]

но не изолировать же буйнопомешанного ценой жизни его домочадцев?

[buka.livejournal.com]

А если домочадцы не хотят его отдавать, укрывают ?
А он - безумен ! Уже убил нескольких соседей и
другим грозит...

И еще вопрос:
Зачем пытаться нейтрализовать террористов,
захвативших заложников ? Зная, что
кто-то из заложников всенепременно погибнет.

[dima-l.livejournal.com]

Невменяем Буш. Он опасен для мирового сообщества.
У него давно пора уже отобрать смертельные игрушки.
Это тоже самое, что не изолировать буйнопомешанного.

[buka.livejournal.com]

Предлагаю компромиссный нейтральный вариант:
П*кря-кря*н самый невменяемый. Он самый опасный
для мирового сообщества. У него давно пора уже
отобрать смертельные игрушки. Это тоже самое,
что не изолировать буйнопомешанного.

[iti.livejournal.com]

не вникая в детали (нет времени)
скажу только, что озлившийся пахан хуже самодовольного, уверенного в своих силах
у Америки достаточно оружия, чтобы сломить любое сопротивление
после окончания холодной войны американцам не надо уже бояться серьёзного вмешательства России
сравнения, например, с Вьетнамом тут не проходят
и вот ещё почему:
Вьетнам не нападал на Америку, Ирак же, по убеждению американцев, способствовал убийству американских граждан на американской территории
для них это - акт самообороны
насчёт выбора страны - я думаю, что по-настоящему выбирать может только тот, кто ходит на выборы, т.е. сам пытается что-то поменять

Re:

[dodododo.livejournal.com]

и ты думаешь, что они действительно напали на Ирак, потому что считают, что Ирак способствовал убийству американских граждан? кстати, доказательств, удовлетворивших хоть кого-то, они не предоставили по этому поводу. ведь это почти цинично неприкрытое желание нефти

[iti.livejournal.com]

никто (даже американцы) не знает, что такое "действительно"
доказательств по Афганистану тоже сначала "не было"
видеокадры, на которых мусульманские боевики проходили подготовку в Ираке, были показаны ещё в прошлом году
а нефть (и независимость от главного спонсора международного терроризма Саудовской Аравии) американцам, конечно, не помешает

[piligrim.livejournal.com]

А то, что исламские боевики проходили подготовку в США - это нормально? Или всё же, ради справедливости, Америка и себя должна бомбить? Усаму она же вскормила, воспитала и подготовила...

[iti.livejournal.com]

если у Вас есть желание и силы побомбить за это Америку, то можете попробовать озаботить этим вопросом Совет Безопасности ООН
Америка сама себя бомбить не будет
насчёт Усамы - да, в чём-то американцы ему помогли в его борьбе с советскими оккупантами
только "гулял он на свои" - денег у него и без Америки было немало
насчёт понятия "справедливость" - думаю, что у Вас с Бушем младшим разные представления о значении этого слова вообще и в приложении к данной ситуации в частностии
и каждый считает своё представление более правильным

[arsa.livejournal.com]

Только благодаря "этому обнаглевшему пахану" у Вас есть возможность выбирать страну, чья политика совпадает с Вашими взглядами. Германия, кстати, была активной сторонницей бомбёжки суверенной Югославии, боровшейся с финансируемыми саудитами албанскими сепаратистами.
Франция помогала Саддаму делать ядерную бомбу. Ширака сами французы обвиняли в коррумпированости и получении денег от ливанских и сирийских бизнесменов. Через Сирию идёт французский экспорт иракской нефти в рамках программы "еда за нефть". Россия тоже зарабатывает на этом сотни миллионов. Американцы на этом зарабатывать не могут, так как в 91, с согласия тех же Франции и России дали Саддаму по башке. Но ведь Вам нравится программа "еда за нефть"? Она очень моральна. Правда, за двеннадцать лет детская смертность в Ираке выросла в несколько, так как в больницах медикаментов. Потравив газом неподдержанное "благородным невмешательным" старшим Бушем восстание курдов и шиитов, Саддам держит их в узде, дозируя подачу питьевой воды в районы их проживания. Но это очень морально и Вы с этим согласны лишь бы не было войны. А мой знакомый иракец плачет, переживая за своих и хочет, чтоб всё быстрее закончилось и "Saddam weg".
Для меня ситуация выглядит, как будто в 45-м союзники встали на границах Германии, а войти решились в 57-м.
И в 57-м, я думаю, опять легло бы 100 тыс. русских при освобождении Берлина, отчаянно защищающегося силами гитлерюгенда и народного ополчения. Если бы при этом Америка, Англия и Франция не поддержали бы русское вторжение, сопротивление гитлеровцев было бы ещё ожесточённее и наших легло бы 200 тысячь.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

кстати, насчет потравил газом и детской смертности - за счет этого потравления Америкой в Ираке уже 12 лет рождаются больные дети, помочь которым может одно-единственное лекарство - забыла название, но они его не получают из-за американского запрета на ввоз товаров(!)
и мне кажется, произнося "Америка", Вы имеете в виду что-то стабильное, неизменное, все равно что называть Россией и подразумевать одно и то же, независимо от времени

[arsa.livejournal.com]

за счет этого потравления Америкой
О чём речь?

произнося "Америка", Вы имеете в виду что-то стабильное, неизменное
я имею ввиду самую лучшую на сегодня самодостаточную систему устройства общества. и мне неприятно видеть, что те лучшие его свойства должны сегодня редуцироваться, что бы прийти в соответствие с воинственными современниками из обществ, устроенных на уровне 17-19 веков.
Ответьте мне, как будет устроен мир, отведи Америка всех своих солдатов на свой материк и, прекрати она вмешиваться в дела мира. Лет через пятнадцать европейцы будут ходить по пепелищам.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

опасно быть самой сильной в мире, каковой сейчас является Америка. она уже наплевала на мнения всего мира - для вас ведь не секрет, что прошли многомиллионные демонстрации протеста по всему миру, на которые Америка даже не оглянулась. по мне, пусть каждый решает за себя, чем один сильный\, решабщий за всех- это может иметь более страшные последствия

[korky.livejournal.com]

У вас сложилось превратное представление, что выбор у человека увеличивается, при увеличении силы у пахана. Чем сильнее пахан - тем выбора меньше.
Выбор у Додододо появился, когда развалился советский пахан. У вас, судя по тому, что вы говорите по-русски - этот выбор появился тогда же. Когда над Додододо и мной снова встанет пахан - выбора у нас опять не будет.
Если же вы имеете в виду, что американский пахан за послушание платит, то вы правы. Только помните, что за не-послушание он бомбит. Будьте всегда на стороне сильного, тем более ВАМ это стоит сущую ерунду - одобрить смерть иракцев, к примеру, и вы проживете много более благополучную и сытую жизнь, чем, скажем, эти самые иракцы. Им предложили совсем другое соотношение пряника и кнута.

[dodododo.livejournal.com]

!

не нужно ангажированной демагогии.

[arsa.livejournal.com]

У вас сложилось превратное представление, что выбор у человека увеличивается, при увеличении силы у пахана. Чем сильнее пахан - тем выбора меньше.
Выбор человека, при оглядке на идеал, всегда лежит между меньшим и бОльшим злом.

...когда развалился советский пахан
развалился под давлением того, кого Вы именуете сильным паханом.

Когда над Додододо и мной снова встанет пахан - выбора у нас опять не будет
Он никогда не уходил -- просто менял лица. Одно красивее, другое не очень.

Только помните, что за не-послушание он бомбит
ставит в угол, лишает мороженого, увольняет с работы, присылает штрафы, сажает в тюрьму, высылает из страны...

Будьте всегда на стороне сильного, тем более ВАМ это стоит сущую ерунду - одобрить смерть иракцев, к примеру, и вы проживете много более благополучную и сытую жизнь, чем, скажем, эти самые иракцы
мог послать Вас за хамство и глупость на хуй , но не думаю что это изменит нас обоих.

Им предложили совсем другое соотношение пряника и кнута
Тут Вы правы -- Саддам вырезает оппозиционеров семьями и родами. Найдите иракцев в Германии и поговорите с ними.

Re: не нужно ангажированной демагогии.

[piligrim.livejournal.com]

"Выбор человека, при оглядке на идеал, всегда лежит между меньшим и бОльшим злом."
Ясен пень, что гибель иракцев под американскими бомбами - меньшее зло, чем Ваша гибель. Ничего личного, не обижайтесь. Но это очевидно вытекает их Ваших слов. Потому что korky абсолютно прав.

[piligrim.livejournal.com]

[piligrim.livejournal.com]

Бред. "Да его накормят, напоят и построят все заново - будет лучше, чем прежде. Возможно даже, что Ирак поставят на демократичные рельсы западного типа." Ага. Ирак будет, как Германия. Ну-ну...

вы уж, пожалуйста, не увлекайтесь

[iti.livejournal.com]

какая демократия на Ближнем Востоке?
тут уж совсем другая планида у этих обществ, знаете ли
сравните судьбу постсоветских республик - стран Балтии и Туркмении, скажем
уже само желание демократии приходит не сразу и не ко всем
тут и технический прогресс не поможет - посмотрите на Китай или Сингапур
они без демократии обходятся