отчего-то вспомнилось
May. 12th, 2003 01:20 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dodododoБыл в моем детстве персонаж (в относительном детстве - лет 14-15). Такой странный человек - долго описывать его странности, постинга не хватит, но касались они как образа жизни, так и высказываемых взглядов. А также профессии - он занимался целительством. На моих глазах вылечил много людей, от которых врачи отказались. Меня поражало мужество (как мне тогда казалось), с которым он продолжал в процессе лечения излагать свои взгляды всем этим людям, замученным провинциальным бытом, с вынужденно ограниченными взглядами на жизнь. Они чуть ли не на глазах у него крутили пальцем у виска и самодовольно ухмылялись. При этом в случае болезни снова бежали к нему, на время растеряв ухмылку.
Я тогда считала, что если кто-то один против общества,то он - прав. Ну и разговорилась с ним как-то, когда он лечил очередного родственника. И сказала ему честно, что не верю, что вещи, о которых он говорит, существуют на самом деле. Он сказал: "А теперь представь на минуту, что они действительно существуют. Что ты испытываешь?" - "М-мм... Радость." - " А теперь поверь, что люди, которые тебя уверили, что этих вещей не существует, украли у тебя эту радость. Потому что они существуют."
Сегодня отчего-то вспомнилось все это и подумалось, что тем более это относится к вере.
Вот довод для атеистов: "Представьте на минуту, что Бог - есть. Что вы испытываете?"
Те, кто вас уверили, что Бога нет, украли у вас радость.
Я тогда считала, что если кто-то один против общества,то он - прав. Ну и разговорилась с ним как-то, когда он лечил очередного родственника. И сказала ему честно, что не верю, что вещи, о которых он говорит, существуют на самом деле. Он сказал: "А теперь представь на минуту, что они действительно существуют. Что ты испытываешь?" - "М-мм... Радость." - " А теперь поверь, что люди, которые тебя уверили, что этих вещей не существует, украли у тебя эту радость. Потому что они существуют."
Сегодня отчего-то вспомнилось все это и подумалось, что тем более это относится к вере.
Вот довод для атеистов: "Представьте на минуту, что Бог - есть. Что вы испытываете?"
Те, кто вас уверили, что Бога нет, украли у вас радость.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-05-11 07:07 pm (UTC)2. крестовые походы, инквизиция, геноцид армян, нацизм и коммунизм не являются для вас историческими фактами? я вам завидую...
Re:
Date: 2003-05-11 07:11 pm (UTC)2)Vy priveli fakty otricaniya ubezhdenij veruyuschih, t.e. baziruete svoi ubezhdeniya na otricanii chuzhih ubezhdenij. T.e. eto vopros metodologicheskogo haraktera byl.
no subject
Date: 2003-05-11 07:32 pm (UTC)2. приведенные мною факты не являются отрицанием убеждений верующих, они являются, всего лишь, контекстом моих собственных убеждений (i.e., вера опасна для общества). методологических несоответствий здесь нет.
no subject
Date: 2003-05-11 08:05 pm (UTC)prosto interesno, chto Vashi ubezhdeniya baziruyutsya na otricanii - t.e. otricanie vhodit v ubezhdenie kak nekaya chast'. Interesno chto Vy i rav Avrom prihodite k raznym konstrukciyam
otricaya odno. krasivo.
no subject
Date: 2003-05-11 08:23 pm (UTC)что касается поста додо, то задело меня только последнее утверждение - такое самоуверенное, такое материнское. можно было бы просто послать её нахуй, но зачем - человек-то, в общем, хороший. а насчет радости, кстати, так у нас, извращенцев неверующих, её хоть жопой ешь, главным образом потому, что не нужно каждый раз сверяться с мифической безделушкой на... где она у вас там.
успехов.
no subject
Date: 2003-05-11 08:34 pm (UTC)kstati spasibo za otvet.
no subject
Date: 2003-05-11 08:45 pm (UTC)из-за вас вынужден был прочесть пост этого аврома - о какой стандартности наезда (и тем более, методологии (!)) вы говорите я просто не понимаю. вам...эээ...также спасибо. успехов.
Re:
Date: 2003-05-11 08:58 pm (UTC)Dela-to mne net do Vashego otricaniya, kstati, ibo mne iznachal'no bylo interesno naskol'ko dlya Vas vazhno imenno sobiranie oblichayuschih chto-libo svedenij, chtoby stroit' kakie-to svoi ubezhdeniya. O vere voprosa ne bylo vovse,tak kak byl vopros o cliche, voznikayuschem to tam to syam.
I Vam vsyacheskih uspehov
no subject
Date: 2003-05-11 09:09 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2003-05-11 08:21 pm (UTC)http://www.livejournal.com/users/avrom/32849.html?thread=253265
ne znaya vsej podnogotnoj vashih ubezhdenij ya nichego sudit' ne mogu, prosto otmechayu skhozhest' antixristianskoj propagandy i Vashego spiska grehov veruyuschih.
no subject
Date: 2003-05-11 08:27 pm (UTC)no subject
Date: 2003-05-11 08:37 pm (UTC)no subject
Date: 2003-05-11 11:26 pm (UTC)Опасна не вера, а ее социализация, превращение утверждения "Бог есть" (с которым каждый волен соглашаться или не соглашаться) в обязательный для всех постулат и инструмент управления жизнью общества.
no subject
Date: 2003-05-20 05:31 am (UTC)В итоге: я намерен серьёзно противостоят верующему, если:
- он пытается воздействовать на меня с религиозных позиций;
- это близкий мне человек, и мне не нравится, что его, прошу прощения, на...ли и на...вают;
- его действия влекут к первым двум пунктам, т.е., например, он рвётся к власти или пытается обратить близкого мне человека.
Счастья вам!
meph
no subject
Date: 2003-05-22 10:48 am (UTC)"Смешались в кучу кони, люди".
А то, что идеология "похожа" на религию - так это, пардон, не аргумент.Вы, может, тоже на обезьюну какую-нибудь похожи (nothing personal)- но ведь не обезьяна же, правда.
P.S.А геноцид армян вы каким боком сюда привели? Младотурки вроде отрадясь религиозными фанатиками не были.Да и причина у резьни была от религии далекой: армянское восстание в тылу у турецкой армии. Причем тут Бог?
В общем, молодой человек - "учиться, учиться, учиться".
Re: "????????? ? ???? ????, ????".
Date: 2003-05-12 08:26 am (UTC)No vopros ved' zdes' ne v etom - ved' i sejchas ideal'nyh ateistov ne suschestvuet! ved' opyat' taki tonkie pssihicheskie processy u sovremennogo cheloveka vpolne vozmozhno dvizhutsya po inercii religioznogo myshleniya chelovechestva veruyuschego, kak proverit' ateizm?
Dazhe na urovne yazyka - ved' govorim my na yazyke
neuschij etimologicheskuyu okrasku religioznogo myshleniya.
V naukah otricanie priem delikatnyj i v lyubom sluchae nadobno polozhitel'noe utverzhdenie. A tak
sej user vsego lish gonit, proyavlyayu absolyutnuyu durost' v analize istoricheskih processov.
Re: "Смешались в кучу кони, люди".
Date: 2003-05-12 09:16 am (UTC)А геноцид армян вы каким боком сюда привели? Младотурки вроде отрадясь религиозными фанатиками не были. Да и причина у резьни была от религии далекой: армянское восстание в тылу у турецкой армии. Причем тут Бог?
вот, что писал мехмет кемаль-паша, один из членов правительства в период правления султана абдул гамида второго:
"Если в европейской части мы на своей груди вскормили змею, не нужно повторять ту же глупость в азиатской части Турции. Уничтожить грамотных, убрать всех тех, кто когда-либо может представить для нас угрозу и в руках чужаков стать орудием против нас.
Хотя бы сейчас, сегодня, в интересах Англии, чтобы не вмешивались в дела наших государств в Малой Азии (мы и Англия слово "Армения" не только не хотим признавать, но и должны раздробить челюсти, произносящие это имя), не было бы поводов для вмешательства извне. Поэтому для осуществления этой цели необходимо и требуется государственное решение, чтобы любой сомнительный элемент был уничтожен бесследно для обеспечения нашего будущего: значит, этот армянский народ надо уничтожить или сделать неспособным к возрождению. И для осуществления этого у нас наготове все необходимые инструменты - курды, черкесы, судьи, сборщики налогов, полицейские, и, мы, наконец, можем объявить религиозную войну, и осуществить легкую войну против такого народа, который не имеет ни оружия, ни войска, а одна из великих и богатых держав наша союзница и гарант мира в Азии. И если этот армянский народ будет стерт с лица земли и христианская Европа будет искать единоверцев и не найдя в Турецкой Азии таковых, оставит нас в покое, а мы после этого займемся внутренними делами и благоустройством".
религиозная подоплека этого программного завления налицо. младотурки лишь привели эту программу в действие, для чего им потребовалось несколько лет и бесчисленное количество погромов, сопровождавшихся, кстати, насильным обращением армянского населения в магометанство. описания этих погромов тоже вряд ли соотвествуют характеристикам чисто военной акции.
В общем, молодой человек - "учиться, учиться, учиться".
осторожнее, батюшка. мне очень плохо знакома идея христианского всепрощения, могу и нахуй послать.
Re: "????????? ? ???? ????, ????".
Date: 2003-05-12 09:47 am (UTC)Re: "Смешались в кучу кони, люди".
Date: 2003-05-12 10:12 am (UTC)Поясняю. Для Вас в понятии "вера" важен сам акт веры, а во что при этом верят - уже не важно.Поэтому для Вас что христианин, что коммунист - без разницы, поскольку оба "во что-то верят".
Исходя из подобной логики, болельщики "Спартака" должны отвечать за драку, учиненную фанатами "Динамо" - потому, что те и другие "болеют".
А вот для нас гораздо важнее - ОБъЕКТ этой самий веры.Который у верующих, фашистов и коммунистов несколько, мягко говоря, различен.
-вот, что писал мехмет кемаль-паша
Ну, и что это доказывает? Что при решении сугубо политических задач можно аппелировать к религиозной риторике? Можно, кто бы спорил.Причем, чем дальше человек от религии, тем у него это легче выходит.
Прочтите это текст внимательнее - сами увидите, что у резня была вызвана политическими причинами:"Хотя бы сейчас, сегодня, в интересах Англии, чтобы не вмешивались в дела наших государств в Малой Азии (мы и Англия слово "Армения" не только не хотим признавать, но и должны раздробить челюсти, произносящие это имя), не было бы поводов для вмешательства извне..."
Re: "Смешались в кучу кони, люди".
Date: 2003-05-12 01:46 pm (UTC)это не совсем так. мне гораздо важнее механизмы индоктринации и воспроизведения веры, а также социально-общественные последствия оных. в чем вы правы, так это в том, что объект веры мне не релевантен, ибо он, и в том и в другом случае, иллюзорен. исходя из этой логики, меня не столько волнует, что болельщики "спартака" и "динамо" болеют, сколько то, что и те и другие невероятно деструктивны по отношению к тем, кому на футбол, мягко говоря, наплевать.
Ну, и что это доказывает?
во-первых, вы хотели знать "где там бог"? я вам показал - религия, несомненно, сыграла свою роль и тот факт, что армян, все-таки, не просто вырезали, а еще насильно обращали в магометанство говорит мне о том, что это была не просто риторика. во-вторых, приведенный мною документ являлся государственной программой империи, в которой не существовало официального разделения между правительством и церковью. так почему мы тогда должны проводить черту между политическими и религиозными задачами? думается мне, что в такой ситуации религия и политика друг в друга проникают, друг друга информируют и друг друга озвучивают, составляя единый и целостный институт власти.
Re: "????????? ? ???? ????, ????".
spekulyacii s podobnymi lyud'mi luchshe ne puskat'sya - po suti eto znachit poddavat'sya na provokaciyu, hotya iznachal'no chuvak sovershil neskol'ko podmen - perejdya s urovnya personal'nogo mirooschuscheniya - na istoricheskij.
t.e. tip rassuzhdeniya "vse kto eli ogurcy rano ili pozdno umerli" (eto iz fizicheskogo fol'klera
60-h) emocional'no mogut obosnovat' vse chto ugodno - t.e. etot chuvak tipichnyj obrazovanec, nesposobnyj k nauchnoj metodologii.
Znaniem istorii mozhno intellektual'no vorochat' kak ugodno, a osuschestvlyaya podmeny podobnuyu vysheprivedennoj mozhno dobit'sya dovol'no legko svoih propagandiskih celej.
Eta tehnologiya nastol'ko banal'na i stol'ko raz opisana (na samom trivial'no urovne mozhno kakogo-nibud' Chomskogo i emu podobnyh pochitat'), chto vestis' na nee ne stoit.
Re: "????????? ? ???? ????, ????".
Date: 2003-05-12 10:27 am (UTC)оставляю вас вот с чем: персональное мироощущение - это поповская байка, ибо человек является животным социальным и, через предыдущие поколения, историческим. посему, в субъективности его всегда будут присутствовать элементы социального и исторического. то, что вам кажется подменой является, на самом деле, нормальным дискурсивным элементом. шафаревич, наверное, об этом не писал.
и не нужно бросаться словом "методология", умоляю вас! вы мне написали уже хуеву тучу комментариев и у вас никакой "методологии" пока не наблюдается (тупость вашу я здесь не считаю, хотя - да, она ослепительна!).
на этом раскланиваюсь.
Re: "????????? ? ???? ????, ????".
prosto Vy ochen' zabavny, chut' chto mahaete zavetnym zaklinaniem "poshlyu nahui", Vy dumaete ot etogo chelovek dozhen pozelenet' i umeret' v mucheniyah? Eto yazychestvo.
Diskursivnoe myshlenie vse myshlenie ne ob'emlet.
(Ya ne obsuzhdayu "diskursivnost'" Vashego fokusa)
Shafarevich' ob etom mog pisat', a esli ne pisal tak ego uchenik Manin, direktor matinstituta v Bonne, v svoej "matematicheskoj logike" pisal - tam est' vnematematicheskie spekulyacii kotorye i dlya chajnika posil'ny.
(Manin skoree vsego pozitivist, tak chto v religioznosti, kak Shafarevicha, ego obvinit' slozhno)
Kommentarii pisalis' ne dlya Vas tol'ko, a dlya demonstracii toj publike, chto chitaet zhurnal Dodo, kakie tryuki vytvoryayut obrazovancy tipa Vas, zauchivshie slova tipa "diskursivnoe".
Sam zhe ya pevdointellektual'nyj leksikon primenil isklyuchitel'no po kontextu dsikussii.
O sebe pochitajte Il'ina, Vy tam pod punktom 6 prohodite:
http://www.hrono.ru/statii/ilin_zavist.html
Vsego nailuchshego.
P.S. pishetsya sie ne dlya Vas, a dlya publiki tol'ko.
Re: "????????? ? ???? ????, ????".
Date: 2003-05-12 11:50 am (UTC)