(no subject)

[dodododo]

есть ли прямая корреляция между употреблением обсценной лексики и личной порядочностью?
по логике, вроде не должно быть, но по моим частным, вовсе не научным наблюдениям -- присутствует.
хотя и исключений насмотрелась тоже.
но внутри субкультуры, потребляющей эти слова, правило действует.
насчет непотребляющей, естественно, труднее делать заключения.

апдейт: вспомнила в связи с комментами:
писатель Юз Алешковский, обильно снабжающий свою не только письменную, но и устную речь подобными словами, сокрушенно рассказывал, что поэтесса Инна Лиснянская попросила во время одного застолья не употреблять эти слова: "я ведь все это воочию представляю!"
он пришел в ужас: "бедная! как же тебе тяжело приходится!", -- и старался в дальнейшем в ее присутствии сдерживаться.

Comments

[dodododo.livejournal.com]

в толковом словаре порядочный -- Заслуживающий уважения, не способный на низкие поступки, честный. при чем здесь лексика? если только автоматом Вы уважаете только тех, кто не употребляет. но это другой разговор. нельзя сказать, что это единственно верное отношение.

[quirrc.livejournal.com]

ПОРЯДОЧНЫЙ 1, ая, ое; чен, чна. Честный, соответствующий принятым правилам поведения. П. человек. П. поступок.
| сущ. порядочность, и, ж
ПОРЯДОЧНОСТЬ, и, ж.
1. см. порядочный 1.
2. Честность, неспособность к низким, аморальным, антиобщественным поступкам. Человек высокой порядочности.
http://www.megakm.ru/ojigov/srch.asp?cod=ojigov&search=%EF%EE%F0%FF%E4%EE%F7%ED%FB%E9&srchrubr=&and=0&limit=20

если говорить о лично моем отношении, то я не уважаю только тех, кто обладает отрицательными качествами (т.е. согласно определению слова "уважение"), а это (для меня) в первую очередь вред другим людям, т.е. ругаться матом плохо только если это объективно вредит кому-л. поэтому если человек ругается матом, то это нарушает общепринятые нормы, и он должн называться непорядочным (по определению, по крайней мере, одному из возможных). но если его ругань не вредит другим, то непорядочность в данном случае не есть плохо, и не означает неуважения (по крайней мере, моего)

[dodododo.livejournal.com]

все же вред -- это понятие вполне четкое.
например, развращать детей -- общепризнаное вредное поведение, сомнения по этому поводу могут быть только у преступников.
а порой людей можно шокировать (основное впечатление от мата у неприемлющих) вполне добропорядочными вещами, например, чрезмерной религиозностью. означает ли это, что все, что вызывает шок у большинства -- недопустимо?

[quirrc.livejournal.com]

вред я рассматриваю именно объективный, т.е. в конце сводящийся к прямому или косвенному сокращению продолжительности жизни, и обычно то, что считатется плохим, оказыватеся отрицательно влияющим на продолжительность жизни, но обычно об этом вреде явно не говорят (и большинство людей даже не задумывается), а говорят о морали и т.п. Т.е. здесь "общепринятый" = субъетивный, я как раз и заметил, что если человек делает то, что люди считают нарушением норм морали (их), то он по определению непорядочный. развращать детей не только общепринято вредно, но и оказывается вредно с объективной точки зрения (поэтому и считается изначально, что это плохо, а не т.к. кому-то пришло в голову). ругаться матом не обязательно вред (если это не шокирует слушателя). просто большинство людей часто берут утверждения, термины и т.п., смысла которых полностью не понимают (обычно даже не смоторят в словарь), и необоснованно расширяют их область примененеия, т.е., например, привыкли считать, что что-л плохо, и считают, что это плохо всегда, хотя на самом деле это обычно оказывалось таковым, а в конкретной ситуации может и не быть. обычно ругающийся матом не внушает доверия, потенциальный вредитель, но это не в 100% случаев. но формально он непорядочен (т.е. в субъективном смысле)

[dodododo.livejournal.com]

и я о том же -- о расшиении области применен т.е. я не считаю, что мат -- это хорошо, но к порядочности это отношения не имеет. если только косвенное

[tugodum.livejournal.com]

*например, развращать детей -- общепризнаное вредное поведение, сомнения по этому поводу могут быть только у преступников.
------------
Вы интолерантны :>)
------------
*означает ли это, что все, что вызывает шок у большинства -- недопустимо
----------
допустимо всё (ср. выше данную Вам характеристику :>). вопрос только: с какой целью?
какую цель может преследовать порядочный человек, совершая действие, кот., как он знает (если только он не идиот), оскорбительно для окружающих?
это не риторический вопрос. допуская, что в какой-то ситуации цель м.б. вполне возвышенной. но, в любом случае, действие характеризует его цель.

[dodododo.livejournal.com]

какую цель может преследовать порядочный человек, совершая действие, кот., как он знает (если только он не идиот), оскорбительно для окружающих?

в том-то и дело, что в некоторых субкультурах мат не носит оскорбительной нагрузки. он анутри них не направлен на субъекта, т.е. не агрессивен. является исключительно языковым средством. люди, попавшие в эту субкультуру, могут быть шокированы, но тут вступает в права поговорка насчет чужого монастыря и своего устава.

в других субкультурах он может быть даже исключительным средством выражения.
у психолога Л.Выготского есть целая статья, посвященная широкой смысловой вместительности слова из трех букв в рабочей среде -- с его помощью представители этой среды выражают все оттенки чувств -- от крайней радости до возмущения и удивления, и бывают верно истолкованы собеседниками))

[tugodum.livejournal.com]

*люди, попавшие в эту субкультуру, могут быть шокированы,
---------------
это понятно. я говорю о ситуации, когда человек начинает материться, напр., в общественном транспорте. или, едва познакомившись--когда нет оснований предпологать, что человек, с кот. он общается, принадлежит к той же субкультуре.

[dodododo.livejournal.com]

богема редко так поступает, а у рабочего это -- естественный язык.
но Вы же, кажется, говорили о намерении оскорбить.
ни у того, ни у другого в произнесении этих слов нет эпатажности.

[tugodum.livejournal.com]

*богема редко так поступает,
-------------
я был неоднократно свидетелем такого поведения именно богемы. гораздо реже--рабочих.

[dodododo.livejournal.com]

я -- наоборот.
но это ничего не меняет. все же Вы не будете утверждать, что они так поступали с целью оскорбить или шокировать?
просто их эти слова не шокируют и они не задумываются о том, что для кого-то это недопустимо.
очень многие вещи, позволенные в нашей среде, мы совершаем в другом кругу автоматически, не задумываясь.

[tugodum.livejournal.com]

*все же Вы не будете утверждать, что они так поступали с целью оскорбить или шокировать?
----------
целью было доказать себе свою принадлежность к богеме (что включает способность к пренебрежению стереотипами обывателя).
-------------
*и они не задумываются о том, что для кого-то это недопустимо.
------------
бестактность--от отсутсвия чуткости. такой душевный порок.

[dodododo.livejournal.com]

им не нужно доказывать свою принадлежность -- они в этом не сомневаются))
а те, которые не богема, а ведут себя подобным образом, чтобы доказать -- особая статья.

отсутствие чуткости -- все же не присутствие непорядочности.
это может быть и отсутствием опытаю
люди, живущие постоянно в одной стране, считают само собой разумеющимися правила поведения, принятые в ней. и только оказавшись в другой стране, начинают понимать, что не все так безусловно. а иногда и не начинабт понимать. но все же это не от непорядочности

[tugodum.livejournal.com]

*люди, живущие постоянно в одной стране
----------
речь о детях "интеллигентных родителей". с детства воспитанных в правилах "той страны".

[dodododo.livejournal.com]

бывает, что человек, с детства воспитанный в атеистической среде, уходит монастырь. со стороны родителей и корешей детства его поведение и манеры после этого действия могут показаться эпатажными и шокирующими, хотя они таковыми отнюдь не являются.

[tugodum.livejournal.com]

я не говорю, что цель непременно эпатаж. но в такой ситуации человек не может не знать, что его действия будут шокировать других.

[dodododo.livejournal.com]

ну и монах не может не знать, что его действия и манеры могут шокировать окружающих (допустим, что он по делам вернулся в город детства), тем не менее не подстраивается под них.
будем ли считать его непорядочным?

[tugodum.livejournal.com]

ещё раз: смысл действия определяется целью. человек идёт на то, чтобы шокировать окружающих. вопрос: во имя чего? (монах в т.ч.)

[dodododo.livejournal.com]

да не идет вовсе человек на это.
ему просто не до этого.
и монах, и богема, каждый в своем случае, если и задумываются на тему, как будет восприниматься окружающими их поведение (Вы не будете спорить ведь, что христианина это в последнюю очередь должно заботить? поверьте на слово, что и богеме нет до того дела, то примерно следующими словами: "это их проблемы, раз это для них -- проблема. я ничего плохого не имею в виду".
это отсутствие либеральности, возможно, но не порядочности.

[dodododo.livejournal.com]

забить боль

у людей может вощникнуть боль по одним им ведомым причинам -- некоторым только палец покажи, чтобы они обиделись. есть, конечно, люди, которые все время следят за тем, как "слово наше отзовется", но, во-первых, не уследишь, т.к. люди капризны и часто сами не знают, чего хотят: сегодня твое слово их обрадует, завтра оскорбит, а послезавтра они услышат вместо него другое и будет третья реакция, и, во-вторых, тогда придется заниматься только тем, чтоб следить за реакцией каждого из окружающих и стараться им угодить.

поведение христианина -- да, реглмаентировано. и он должен маневрировать (когда есть цели), но из этого не следует, что он должен изменять своему регламенту, пытаясь подстроиться под окружающих.
пример такого маневра -- меня читает очень много светских людей. я щажу их чувства, поэтому стараюсь не напрягать большим количеством постингов на религиозную тематику. но эта тема мне важна. поэтому я и спросила, есть ли желающие читать подзамочно. но уже в этих подзамочных записях я не буду делать скидок на их светские уши.

то, что христианин должен чему-то соответствовать -- да. но больше своему регламенту все же, чем реакции окружающих.

но опять же Вы несколько уклоняетесь от темы: первоначально речь шла о том, является ли непорядочным человек, употребляющий ненормативную лексику?
прист считает, что -- да, всегда.
я так не считаю. все зависит от времени, места и обстоятельств. и вообще считаю этот принцип для определения порядочности ошибочным -- у того же приста куча френдов, пишущих очень неприличные вещи, но без ненормативной лексики -- на этом основании прист их считает порядочными и читает.
да и сам он, хоть и не употребляет этих слов, но не раз позволял себе непорядочное поведение в ЖЖ.
об одном образце их Ольга Вам уже написала.
так что я предпочитаю своих "непорядочных" френдов его порядочным.

[tugodum.livejournal.com]

*забить боль
-------------
простите, опечатка. исправленный вариант см. ниже по ветке. Ваши ассоциации, тем не менее, пошли в верном направлении:>)
-------------
*т.к. люди капризны
-----------
надо объяснять разницу между принятым в обществе кодом поведения и капризом?
----------
*соответствовать -- да. но больше своему регламенту все же, чем реакции окружающих
-----------
конечно. но этот регламент вовсе не "либеральней" общепринятого кода поведения. т"на улице" христианин не выделяется.
--------------
*и вообще считаю этот принцип для определения порядочности ошибочным
-------
как принцип он, да, не безошибочен. но если человек "из приличной семьи" матерится в атобусе (потому, что не "хочет подстраиваться"), то это симптом (если не диагноз).
----------
*да и сам он, хоть и не употребляет этих слов, но не раз позволял себе непорядочное поведение в ЖЖ.
---------
аргумент "ad hominem". не катит.
---------
*так что я предпочитаю своих "непорядочных" френдов его порядочным
---------
к этому у Вас м.б. основания. но не стоит строить на них далеко идущих выводов. а то получится вроде комплиментов большевиков уркам: "любой капиталист грабит сто крат больше вас...", типа.

[dodododo.livejournal.com]

1. хорошо.
2. надо ли объяснять, что в разных обществах принято совершенно разное поведение? на западе принято из вежливости справляться о здоровье супруги делового партнера, на востоке тот же вопрос в той же ситуации кадется оскорбительным.
3.на улице, может, и нет, но в "обществе" -- очень даже.
4. опять про "приличную" семью!)) у Вас представления о приличии больше совпадают с пристовскими. для меня не мат является определяющим приличие семьи ли, человека ли...
5.аргумент о критериях.
6.каков тезис, таков и антитезис. в противовес. мат я могу вынести. грязного вонбчего бомжа -- тоже запросто. а вот подлость -- простите...

[tugodum.livejournal.com]

2. каком обществе принято материться в общественном транспорте? мы ведь о мате говорим, а не "вообще".
3. если выделяется--то самоограничением, а не развязностью.
4. я взял в кавычки (не заметили?). хорошо: из семьи, в которой любимые им родители никогда не матерились (по каким причинам, не важно).
6. я тоже могу вынести мат. но это не основание заставлять выносить мой мат других. (а христианин, кстати, должен так же, как мат, выносить и подлость: разницы злесь нет)

[tugodum.livejournal.com]

*ему просто не до этого.
------
т.е. ему просто наплевать на окружающих.
--------------
*как будет восприниматься окружающими их поведение (Вы не будете спорить ведь, что христианина это в последнюю очередь должно заботить?
---------------
буду спорить. поведение христианина регламентировано жёсткими принципами, такие ситуации просто исключающими (кроме особых случаев любезного богеме юродства); человек, который не принимает в расчёт восприятие окружающими его поведения, этим принципам следовать не может. как невозможно следовать правилам дорожного движения, не принимая в расчёт того, как твои маневры воспринимаются другими.
----------------
*поверьте на слово, что и богеме нет до того дела, то примерно следующими словами: "это их проблемы, раз это для них -- проблема.
----------
уверения излишни--я именно так это и понимал.
----------
*это отсутствие либеральности, возможно, но не порядочности.
-------------
как Вы, тогда, определяете "порядочность"? о недостатке "либеральности" здесь уж точно говорить не приходится. наоборот: забить болт на реакцию окружающих--это и есть верх либеральности.