Вот, кстати, один доктор наук из Лондона выступил в нашу поддержку. Соответственно, постинг рекомендуется к прочтению серьезным ученым. Предупреждаю, что в цитате, на которую ссылается автор, встречается ненормативная лексика.
Дорогой avva! Попытаюсь еще раз. Для начала представьте себе написованного на бумажке двухмерного человечка. И представьте себе, что он вдруг оживает и начинает строить свою науку с описанием законов существования. Понятно, что выше плоскости он не прыгнет. А тут является скульптура, трехмерная, - и тоже оживает. У нее свои законы, многие из которых - но не все, - двухмерному человечку не понятны. А если ввести еще одно измерение - время? Появится еще больше необъяснимых уже для обоих действующих персонажей законов. Так вот, вопросы Вы задаете из одного измерения, а ответы на них лежат в другом. Или человек допускает существование еще одного измерения - или нескольких, или говорит - кроме плоскости, на которой я нарисован, ничего не существует, все остальное - измышления, пытающиеся объяснить пока необъяснимое. Но скоро моя наука продвинется дальше и я объясню, почему листок, на котором я нарисован, желтеет. И он еще будет крут - потому что другие нарисованные человечки даже этого желтения не заметят. Короче, аргументы, которых Вы требуете, дежат и иной плоскости. Четырехмерное пространство нельзя объяснить из двухмерного, двухмерное - из одномерного.
Дорогая dodododo! Ваша аналогия очень неудачна. Потому что как раз наука именно и занимается постоянно предположениями о том, что существует что-то, что мы не можем непосредственно наблюдать.
Например, электрон. Или пятое измерение. Или ещё что-нибудь в этом роде.
Поэтому не очень ясно, на основании чего Вы сравниваете, грубо говоря, "учёных" -- с Вашим двумерным человечком.
Лучшей аналогией, наверное, было бы сравнение двух двумерных человечков, которые наблюдают что-то совершенно им непонятное, происходящее в их плоскости.
При этом один из них пытается объяснить это, например, теоретиризуя о том, что существует некоторое непонятное и неощутимое третье измерение, и во всех трёх измерениях вместе действуют такие-то законы, согласно которым как раз вполне может получиться то непонятное, что он сейчас наблюдает в своих двух. После этого он проводит долгое время в попытках опровергнуть свои же умозаключения, пытаясь объяснить непонятное всё же с точки зрения двух измерений, или пытаясь построить эксперимент, который привёл бы к чему-то другому непонятному, что его теория с третьим измерением не смогла бы адекватно объяснить.
Другой же человечек видит что-то непонятное, и ему сразу ясно, что это проявление Бога из какого-то высшего измерения. Объяснять уже больше ничего не надо, и так всё понятно, и он только посмеивается над странным первым человечком, который всё копается, пытаясь найти объяснение в двух измерениях, и которому какие-то его тайные страхи не дают признать очевидное.
Наука не отрицает существование Бога (по крайней мере, честная наука). Она просто считает его нерелевантным для решения тех проблем, которые наука перед собой ставит -- и правильно, в общем-то, считает.
Ваша же аналогия с измерениями рассыпается примерно в этом месте. Бог - это не ещё одно измерение, которое можно добавить, чтобы оно логично объяснило непонимаемое пока в меньших измерениях: сами виды "объяснений" здесь различны. Когда наука что-то объясняет, она, вообще говоря, делает это так, что скептически настроенный индивидуум может обоснованность этого объяснения проверить самостоятельно. Объяснения, опирающиеся на прямое Божественное вмешательство, апеллируют в основном к вере, а не к разуму. Ничего зазорного в этом нет, но и никаких оснований представлять это в качестве какого-то самоочевидного "следующего шага", который почему-то боятся сделать скептически настроенные индивидуумы, тоже нет.
Я не поняла вначале, какие аргументы Вам нужны. Дело в том, что я устала от этой темы, и специально перевела стрелки на schloenski - если ученым хочется спорить на эту тему, пусть уж спорят с ученым, который владеет их языком и системой описания мира. Я вообще не люблю спорить и не ожидала, что подниму такую волну своими последними записями. Почему я считаю, что в религии хотя бы на одно измерение больше, чем в науке - потому что религия не только не отрицает научные достижения, но дает также объяснение явлениям, перед которыми наука бессильна. А насчет аргументов скептикам - я вовсе не агитатор и считаю, что это глубоко личное дело каждого. Тем более не собираюсь вступать в дискуссии со скептиками, утверждающими, что "наука доказала, что бога нет". Видела я одну такую в ЖЖ - кто-то выступил с подобным заявлением, ему отвечали:"Бога есть" и так несколько комментов подряд. Есть еще оппоненты, выступающие в неподкупном советском стиле: "не читал, но осуждаю". Но посокольку Вы практически не задаете риторических вопросов, попробую ответить - и это ни в коем случае не агитация чего-либо: если бы я была честным ученым, я бы непременно задумалась: что такое религия? И почему она до сих пор оказывает такое влияние на умы - и не хужшие умы порой - сколько великих, достойных уважения ученых стали вдруг верующими? С чего бы это? Хотя все умные люди прекрасно знают,что беспричинных явлений не существует - а что может быть более беспричинным с точки зрения науки, чем Бог? И наука доказала, что все явления объяснимы, если не теперь, то в ближайшем будущем. Что же двигает людьми? Может, религия - это и правда вид такого наркотика, как писал великий Маркс и был поддержан многими уважаемыми людьми? Тогда как физически объяснить его воздействие? В случае с другими наркотиками понятно, какие физические субстанты на какие нервные центры каким образом возжействуют и какие последствия вызывают. Какая физическая субстанта вызывает и поддерживает религиозное чувство? А если это не физическая, а что-то вроде гипноза - то понятно, почему он пользовался успехом в примитивных культурах. Но почему в наш цивилизованный век, в век сногсшибательных научных открытий опять пошла пошла волна обращений? И что такое видят эти люди, что, как утверждают они, научными аргументациями не объяснить - хотя многие из них ученые. И ведб не подились они с этим религиозным чувством. Многие пришли к этому в сознательном возрасте, после своих поисков и зачастую яростных отрицаний. Многие были как я - неверующими. Что же с ними стряслось? Вот какие вопросы задала бы я себе
если бы я была честным ученым, я бы непременно задумалась: что такое религия? И почему она до сих пор оказывает такое влияние на умы - и не хужшие умы порой - сколько великих, достойных уважения ученых стали вдруг верующими?
Так это как раз по Вашей части - задачка для психологов.
Дело в том, что я устала от этой темы, и специально перевела стрелки на schloenski - если ученым хочется спорить на эту тему, пусть уж спорят с ученым, который владеет их языком и системой описания мира.
Я вообще в этих ваших спорах на тему чудес и существования Бога не участвовал, мне они не очень интересными показались. Но schloenski просто ничего не сказал внятного, с чем можно было бы спорить.
Почему я считаю, что в религии хотя бы на одно измерение больше, чем в науке - потому что религия не только не отрицает научные достижения,
Ну что Вы, религия сплошь и рядом отрицает научные достижения. По-разному, конечно, зависит от религии - есть и такие, которые не отрицают, но они в меньшинстве, пожалуй.
но дает также объяснение явлениям, перед которыми наука бессильна.
Я не очень понимаю, какие это такие явления, перед которыми наука бессильна. Есть, конечно, множество явлений и вопросов, которыми наука не занимается, но это не значит, что она перед ними бессильна. Это всё равно, что считать религию никчемной и бессильной, потому что священники не умеют самолёты строить.
А насчет аргументов скептикам - я вовсе не агитатор и считаю, что это глубоко личное дело каждого.
Вот именно! Совершенно с Вами согласен. Я тоже считаю, что это глубоко личное дело каждого. Именно поэтому у меня возникает чувство недоумения, когда о каком-то очередном вопросе, связанном с верой и религией, Вы пишете как о чём-то очевидном, от чего отмахиваются недалёкие атеисты или учёные, оттого, по-видимому, что ими владеют какие-то страхи.
Тем более не собираюсь вступать в дискуссии со скептиками, утверждающими, что "наука доказала, что бога нет".
Ну, я не видел, кто так утверждал в ЖЖ, но по-моему только глупец или недалёкий человек может такое написать.
что такое религия? И почему она до сих пор оказывает такое влияние на умы - и не хужшие умы порой - сколько великих, достойных уважения ученых стали вдруг верующими?
Ну почему "вдруг"? Где же это "вдруг"? Вообще говоря почти все учёные всё множество столетий, что существует наука, были верующими. В 20-м веке верующих среди учёных было, наверное, намного меньше, чем в предыдущих, но всё равно очень и очень немало. Поэтому мне непонятно, как это можно представить так, что "вдруг" учёные стали верующими. Они ими в основном и были, как и все остальные люди.
С чего бы это? Хотя все умные люди прекрасно знают,что беспричинных явлений не существует - а что может быть более беспричинным с точки зрения науки, чем Бог?
Вопросы, связанные с Богом просто не являются (обычно) чем-то, чем занимается наука. Это не значит, что она отрицает существование Бога.
И наука доказала, что все явления объяснимы, если не теперь, то в ближайшем будущем.
Это неверно, конечно. Наука ничего подобного не доказала и в принципе не может доказать.
Может, религия - это и правда вид такого наркотика, как писал великий Маркс и был поддержан многими уважаемыми людьми? Тогда как физически объяснить его воздействие? В случае с другими наркотиками понятно, какие физические субстанты на какие нервные центры каким образом возжействуют и какие последствия вызывают.
Подставьте вместо религии страсть к азартным играм. С чего бы людям её иметь? Ведь любой ясно мыслящий человек понимает, что в казино деньги вообще-то проигрывают в среднем. Как объяснить то, что тысячелетиями люди играют в азартные игры? Может, это наркотик? Но на какие нервные центры он действует?
Наверное, те, кто считают страсть к религии чем-то вроде наркотика, сравнивают её не с кокаином или героином, а с другими плохо контролируемыми человеческими страстями.
Вот какие вопросы задала бы я себе.
Ну, наверняка есть всякие учёные, которые пытаются для себя ответить на этот вопрос. Не знаю, насколько они преуспели или преуспеют, сомневаюсь, что сильно. Научное понимание того, что движет человеком и что побуждает его хотеть того или иного, вообще практически ещё не развито, и не факт, что будет развито в каком-либо ближайшем будущем.
Дорогой avva! Уважаемый доктор pendelschwanz выразил готовность привести Вам научную аргументацию существования Бога, несмотря на свою нынешнюю тотальную занятость, но просил поначалу поинтересоваться, есть ли у Вас ученая степень, чтобы Вы смогли понять его доводы.
Я себе представляю огромный зал заседаний, с одной стороны сидят все ученые и марксисты объединившись вместе, с другой - попы, шейхи, тибетские ламы и Сатья Сай Баба, и председательствующий говорит :
- Ну, чем Вы мне докажете существование Бога ? Предъявите научное доказательство и прямо сейчас.
За скобками остается что два физика не смогут друг с другом договориться о структуре электрона, а два мусульманских шейха не переносят друг друга по причине расхождения во взглядах, сколько друзей у Пророка - но при этом оба физика относятся куда более терпимо к Папе римскому чем друг к другу, а мусульманские шейхи показывают полное единство, доверяя закону Архимеда и теореме Пифагора.
Те мои коллеги, которые потрудились хоть немного пожертвовать чем-то личным ради своего любопытства к структуре мироздания - они вероятно знают, что многие принятые толпой за очевидное положения физики строются на весьма странных и противоречивых допущениях, и уж самим специалистам абсолютно ничего не доказывают - принятие этих нелепых гипотез облегчает понимание и наглядность физического мира, без них было бы хуже - но не более того! Это про мир неживой, с ним как-то легче, его можно предсказывать и описывать, и делать почти надежные самолеты которые не редко падают, компьютеры которые редко виснут и пароходы которые почти никогда не тонут.
С миром живым совершенно неясно. А главное что неясно - как он произошел. Даже самый совершенный психолог не сможет повторить подвига Макаренко, перевоспитавший сотни безпризорных, которые превратились в честных советских труженников - а только понимание всех приколов отдельно взятого психа хватит на десяток диссертаций. Генетический код уже весь расшифровали, но понимания того, чем отличается живое от неживого, от этого не прибавилось. В живом есть что-то неуловимое и неописуемое, и именно по этому в жизни есть какой-то смысл.
В споре физиков и лириков в 60-е годы явное преимущество было всегда на стороне физиков. Почему ? Лирики приписывали физикам строгость и научность и правильность и думали что физики могут все доказать. Физики же ничего не могли доказать и ничего не думали, а просто расслаблялись. В результате физики оказались сильнее в лирике, а лирики так и остались при своем животном страхе перед физикой.
Если кто-то хочет и прямо сейчас услышать научное доказательство существования Бога - пусть ответит на два вопроса 1. чем живое отличается от неживого 2. что будет с ним лично после смерти
Так как эти два вопроса - сугубо индивидуальны, и все отвечают на них по-разному (а большинство не отвечает вообще) - доказательство существования Бога проводится каждому индивидуально. Тот который считает что живое - это самоорганизованное неживое, и что после смерти с ним НИЧЕГО не будет - такому ничего доказать будет нельзя. Но удивительно - таких немного.
Мой коллега Василий Кузькин http://www.strannik.de/alien Клуб Инопланетян (http://www.strannik.de/alien) проводил опрос входящих, что они думают о подобных вещах. 70% отвечало "Я живу вечно", а почти 100% - "Жизнь имеет смысл".
А зачем кому-то чего-то доказывать, доктор? Верите - на здоровье, не верите - на здоровье. Пусть каждый останется при своем мнении, ведь в конце концов Не трогай чужих иллюзий. Поддерживать их обман, а разрушать - садизм. И еще http://www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=suhov&itemid=24132
Замечательный по исполнению текст, но это всего лишь риторика – и не более того. Меня всегда умиляли люди, которых мысль о том, что будет после смерти, повергала в тяжелые размышления. Так забавно видеть, когда люди воображают, будто ради них постоянно нарушаются законы природы. «Такое беззастенчивое возведение всякого рода эгоизма в бесконечное, в бесстыдное, надо клеймить презрением в полной мере»
Вы уже трижды повторили утверждение о том, что я ничего не сказал; я считаю необходимым встрять и попытаться объяснить, что я сказал, и зачем.
Как видно из Ваших комментов, Вы разделяете мнение о том, что наука не отрицает существования Бога. На мой же взгляд оппоненты Додододо, упорно пытающиеся выступать от имени науки и отрицать существование Бога на основании дурно понятых и неверно применяемых научных принципов, выглядят весьма комично.
Уважаемый schloenski! (извините, имени Вашего не знаю),
Как видно из Ваших комментов, Вы разделяете мнение о том, что наука не отрицает существования Бога.
Несомненно.
На мой же взгляд оппоненты Додододо, упорно пытающиеся выступать от имени науки и отрицать существование Бога на основании дурно понятых и неверно применяемых научных принципов, выглядят весьма комично.
Мне показалось, что оппоненты Додододо всё больше атаковали конкретные аргументы Додододо, а не отрицали существование Бога как таковое. Несомненно, их задела изначальная позиция Додододо, которая представила всё примерно так, что, мол, существование Бога - дело совершенно понятное и очевидное, а те, кто его отрицают, делают это под влиянием каких-то "страхов".
Несомненно, такая позиция как минимум столь же иррациональная и несерьёзна, как и утверждения о том, что "космонавты летали, Бога не увидели".
Мне не попадались утверждения оппонентов Додододо, в которых всерьёз проводилась мысль о том, что наука отрицает существование Бога или доказала несуществование Бога, но, возможно, я не слишком внимательно их читал. Весь этот спор мне показался очень неинтересным.
В этом состоял смысл моего постинга.
Ваш постинг состоял из трёх частей: 1) Бог может сделать бывшее небывшим, см. Переслегина (к науке отношения не имеет, аргумент Переслегина - типичный импрессионистский научпоп, некритически переносящий квантовые принципы в макромир без всякого намёка на обоснование);
2) Бритва Оккама тут ни при чём (аргумента не было; вот если бы Вы это сколько-нибудь развили, было бы интересно);
3) Оппоненты Додододо похожи на друга Еремея, с пеной на губах и матерщиной отвергающего существование Бога (утверждение не о сути спора, а о его участниках, потому не слишком интересное, к тому же не показавшееся мне обоснованным).
Надеюсь, теперь Вам ясны причины, по котором я написал, что Вы ничего не сказали.
Очень интересно. Таким образом, Вы перечисляете в 3-х пунктах то, что я сказал в своём постинге, и заключаете, что я не сказал ничего.
Кажется, я понимаю, в чём дело: из высказывания Додододо создаётся впечатление, будто в моём постинге содержатся аргуметы в пользу существования Бога; Вы же хотите сказать, что таковых там нет.
И правда нет, согласен -- разве что ad hominem :-)
Спор по существу пунктов, я думаю, был бы совершенно бесполезен за практически полным отсутствием commom ground'а. Поэтому прошу считать мой постинг эстетическим впечатлением от некой Вселенной человека из другой Вселенной, вполне к ней ортогональной.
Помниться, мы как-то хотели тему про Юнга и бесов поднять. Хотя, возможно, это уже неактуально. Просто Вы последнее время Юнга достаточно активно цитируете, и я считаю, что это не случайно. %))) Что же двигает людьми? Может, религия - это и правда вид такого наркотика, как писал великий Маркс и был поддержан многими уважаемыми людьми? Тогда как физически объяснить его воздействие? В случае с другими наркотиками понятно, какие физические субстанты на какие нервные центры каким образом возжействуют и какие последствия вызывают.
Тот же Юнг, на которого Вы ссылаетесь, считал веру полюсом бессознательного. Вообще, контакт с бессознательным, с иррациональными сторонами психики важен для человека. Источник вдохновения, творческие идеи, и много чего еще, способствующего индивидуации - лежит в бессознательном. Если эту мысльразвить, то у верующих контакт с бессознательным налажен лучше, чем у неверующих. Но не у всех.
Наоборот тоже верно: наука не только не отрицает научные достижения, но дает также объяснение явлениям, перед которыми религия бессильна И связано это, конечно, с тем, что это разные способы общения с миром, почти что "ортогональные", как говорится, друг другу. Разные способы познания мира, если угодно.
Следовательно, Ваш подсчёт измерений неверен, да и неуместен.
Вы выступаете как агитатор, хотя, быть может, и неосознанно.
Честность ни при чём. Религией и её ролью в жизни человека и человечества занимаются разные науки, в том числе философия, психология, история.
Отвечаю на последнее - если бы чедлвек рождался с редигиозным чувством, это было бы только еще одним доказательством существования Бога- ведь иначе такое сложное по конструкции представление не может быть врожденным. Но, насколько это известно - из воспоминаний разных людей и описания жития святых - религиозное чувство приходит в какой-то момент в виде озарения или достигается путем сложных и долгих сомнений и внутренней борьбы. Насчет агитации - если человек в чем-то убежден, его утверждения могут выглядеть как агитация, хотя он этого и не имел в виду. Если я скажу, что дождь - мокрый, Вы не воспримете это как агитацию, поскольку сами в этом убеждены. Интересно было бы узнать о явлениях, перед которыми религия бессильна. Насчет честного ученого и религии Вы вырвали из контекста одну фразу - там мысль была шире.
именно так. прикладная наука , исторически и по определению, есть что-то такое, где вмешательство бога просто выносится за рамки рассмотрения. вполне научный прием. мы, типа, решаем данную прикладную задачу, и в процессе решения договоримся обходиться без божественного вмешательства. прием честный и допустимый, не полный и не всеохватывающий, как и любое моделирование.
что-объяснять, опираясь на божественное вмешательство и присутствие, тоже можно, но это уже другая наука, которая, по определению и исторически сложившейся договоренности, вводит божественное вмешательство в рассуждения. однако, это вмешательство не безгранично. (сразу оговорюсь, речь идет о такой науке на примере кабалы). вмешательство бога ограничено, в частности, свободой воли человека. так говорит эта самая наука, и неважно, какой точки зрения придерживаюсь я.
нет никакого очевидно преимущества у верующего человека перед неверующим, и наоборот, что есть также проявление свободы воли, откуда бы она ни взялась.
А об чем вопрос вообще? Если воспользоваться марксистской лексикой, есть несколько способов познания мира. Так, навскидку - научный, религиозный, художественный, вербальный... etc. Кому-то для познания нужны цифры, кому-то лист бумаги, кому-то нужен Бог, а кому-то нет. Всё это вполне легитимные и равноправные методы. Странно, что обычно умные, вдумчивые и глубокомысленные :-) лж-юзеры так накинулись на чужое видение мира...
Что же тут странного? Из приводимых аргументов доктора следует, что очень закономерно. Хорошо еще, что не матом. Хотя, насколько я понял из комментов, Додо таки пришлось выключить парочку любителей подобной аргументации.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Re:
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
там есть как раз очень мощный аргумент
Re:
Нет, я просто фигею.
Есть мощный аргумент - укажите на него. Объясните его. Скажите что-нибудь, имеющее какой-то смысл. Неужели не скучно так?
Re:
Для начала представьте себе написованного на бумажке двухмерного человечка. И представьте себе, что он вдруг оживает и начинает строить свою науку с описанием законов существования. Понятно, что выше плоскости он не прыгнет. А тут является скульптура, трехмерная, - и тоже оживает. У нее свои законы, многие из которых - но не все, - двухмерному человечку не понятны.
А если ввести еще одно измерение - время? Появится еще больше необъяснимых уже для обоих действующих персонажей законов.
Так вот, вопросы Вы задаете из одного измерения, а ответы на них лежат в другом.
Или человек допускает существование еще одного измерения - или нескольких, или говорит - кроме плоскости, на которой я нарисован, ничего не существует, все остальное - измышления, пытающиеся объяснить пока необъяснимое. Но скоро моя наука продвинется дальше и я объясню, почему листок, на котором я нарисован, желтеет. И он еще будет крут - потому что другие нарисованные человечки даже этого желтения не заметят.
Короче, аргументы, которых Вы требуете, дежат и иной плоскости. Четырехмерное пространство нельзя объяснить из двухмерного, двухмерное - из одномерного.
Re:
Например, электрон. Или пятое измерение. Или ещё что-нибудь в этом роде.
Поэтому не очень ясно, на основании чего Вы сравниваете, грубо говоря, "учёных" -- с Вашим двумерным человечком.
Лучшей аналогией, наверное, было бы сравнение двух двумерных человечков, которые наблюдают что-то совершенно им непонятное, происходящее в их плоскости.
При этом один из них пытается объяснить это, например, теоретиризуя о том, что существует некоторое непонятное и неощутимое третье измерение, и во всех трёх измерениях вместе действуют такие-то законы, согласно которым как раз вполне может получиться то непонятное, что он сейчас наблюдает в своих двух. После этого он проводит долгое время в попытках опровергнуть свои же умозаключения, пытаясь объяснить непонятное всё же с точки зрения двух измерений, или пытаясь построить эксперимент, который привёл бы к чему-то другому непонятному, что его теория с третьим измерением не смогла бы адекватно объяснить.
Другой же человечек видит что-то непонятное, и ему сразу ясно, что это проявление Бога из какого-то высшего измерения. Объяснять уже больше ничего не надо, и так всё понятно, и он только посмеивается над странным первым человечком, который всё копается, пытаясь найти объяснение в двух измерениях, и которому какие-то его тайные страхи не дают признать очевидное.
Re:
Re:
Ваша же аналогия с измерениями рассыпается примерно в этом месте. Бог - это не ещё одно измерение, которое можно добавить, чтобы оно логично объяснило непонимаемое пока в меньших измерениях: сами виды "объяснений" здесь различны. Когда наука что-то объясняет, она, вообще говоря, делает это так, что скептически настроенный индивидуум может обоснованность этого объяснения проверить самостоятельно. Объяснения, опирающиеся на прямое Божественное вмешательство, апеллируют в основном к вере, а не к разуму. Ничего зазорного в этом нет, но и никаких оснований представлять это в качестве какого-то самоочевидного "следующего шага", который почему-то боятся сделать скептически настроенные индивидуумы, тоже нет.
no subject
Re:
no subject
no subject
Дело в том, что я устала от этой темы, и специально перевела стрелки на
Я вообще не люблю спорить и не ожидала, что подниму такую волну своими последними записями.
Почему я считаю, что в религии хотя бы на одно измерение больше, чем в науке - потому что религия не только не отрицает научные достижения, но дает также объяснение явлениям, перед которыми наука бессильна.
А насчет аргументов скептикам - я вовсе не агитатор и считаю, что это глубоко личное дело каждого. Тем более не собираюсь вступать в дискуссии со скептиками, утверждающими, что "наука доказала, что бога нет".
Видела я одну такую в ЖЖ - кто-то выступил с подобным заявлением, ему отвечали:"Бога есть" и так несколько комментов подряд.
Есть еще оппоненты, выступающие в неподкупном советском стиле: "не читал, но осуждаю".
Но посокольку Вы практически не задаете риторических вопросов, попробую ответить - и это ни в коем случае не агитация чего-либо:
если бы я была честным ученым, я бы непременно задумалась: что такое религия? И почему она до сих пор оказывает такое влияние на умы - и не хужшие умы порой - сколько великих, достойных уважения ученых стали вдруг верующими?
С чего бы это? Хотя все умные люди прекрасно знают,что беспричинных явлений не существует - а что может быть более беспричинным с точки зрения науки, чем Бог? И наука доказала, что все явления объяснимы, если не теперь, то в ближайшем будущем.
Что же двигает людьми? Может, религия - это и правда вид такого наркотика, как писал великий Маркс и был поддержан многими уважаемыми людьми? Тогда как физически объяснить его воздействие? В случае с другими наркотиками понятно, какие физические субстанты на какие нервные центры каким образом возжействуют и какие последствия вызывают.
Какая физическая субстанта вызывает и поддерживает религиозное чувство?
А если это не физическая, а что-то вроде гипноза - то понятно, почему он пользовался успехом в примитивных культурах.
Но почему в наш цивилизованный век, в век сногсшибательных научных открытий опять пошла пошла волна обращений? И что такое видят эти люди, что, как утверждают они, научными аргументациями не объяснить - хотя многие из них ученые. И ведб не подились они с этим религиозным чувством. Многие пришли к этому в сознательном возрасте, после своих поисков и зачастую яростных отрицаний. Многие были как я - неверующими. Что же с ними стряслось?
Вот какие вопросы задала бы я себе
no subject
Так это как раз по Вашей части - задачка для психологов.
Re:
Я вообще в этих ваших спорах на тему чудес и существования Бога не участвовал, мне они не очень интересными показались. Но
Почему я считаю, что в религии хотя бы на одно измерение больше, чем в науке - потому что религия не только не отрицает научные достижения,
Ну что Вы, религия сплошь и рядом отрицает научные достижения. По-разному, конечно, зависит от религии - есть и такие, которые не отрицают, но они в меньшинстве, пожалуй.
но дает также объяснение явлениям, перед которыми наука бессильна.
Я не очень понимаю, какие это такие явления, перед которыми наука бессильна. Есть, конечно, множество явлений и вопросов, которыми наука не занимается, но это не значит, что она перед ними бессильна. Это всё равно, что считать религию никчемной и бессильной, потому что священники не умеют самолёты строить.
А насчет аргументов скептикам - я вовсе не агитатор и считаю, что это глубоко личное дело каждого.
Вот именно! Совершенно с Вами согласен. Я тоже считаю, что это глубоко личное дело каждого. Именно поэтому у меня возникает чувство недоумения, когда о каком-то очередном вопросе, связанном с верой и религией, Вы пишете как о чём-то очевидном, от чего отмахиваются недалёкие атеисты или учёные, оттого, по-видимому, что ими владеют какие-то страхи.
Тем более не собираюсь вступать в дискуссии со скептиками, утверждающими, что "наука доказала, что бога нет".
Ну, я не видел, кто так утверждал в ЖЖ, но по-моему только глупец или недалёкий человек может такое написать.
что такое религия? И почему она до сих пор оказывает такое влияние на умы - и не хужшие умы порой - сколько великих, достойных уважения ученых стали вдруг верующими?
Ну почему "вдруг"? Где же это "вдруг"? Вообще говоря почти все учёные всё множество столетий, что существует наука, были верующими. В 20-м веке верующих среди учёных было, наверное, намного меньше, чем в предыдущих, но всё равно очень и очень немало. Поэтому мне непонятно, как это можно представить так, что "вдруг" учёные стали верующими. Они ими в основном и были, как и все остальные люди.
С чего бы это? Хотя все умные люди прекрасно знают,что беспричинных явлений не существует
- а что может быть более беспричинным с точки зрения науки, чем Бог?
Вопросы, связанные с Богом просто не являются (обычно) чем-то, чем занимается наука. Это не значит, что она отрицает существование Бога.
И наука доказала, что все явления объяснимы, если не теперь, то в ближайшем будущем.
Это неверно, конечно. Наука ничего подобного не доказала и в принципе не может доказать.
Может, религия - это и правда вид такого наркотика, как писал великий Маркс и был поддержан многими уважаемыми людьми? Тогда как физически объяснить его воздействие? В случае с другими наркотиками понятно, какие физические субстанты на какие нервные центры каким образом возжействуют и какие последствия вызывают.
Подставьте вместо религии страсть к азартным играм. С чего бы людям её иметь? Ведь любой ясно мыслящий человек понимает, что в казино деньги вообще-то проигрывают в среднем. Как объяснить то, что тысячелетиями люди играют в азартные игры? Может, это наркотик? Но на какие нервные центры он действует?
Наверное, те, кто считают страсть к религии чем-то вроде наркотика, сравнивают её не с кокаином или героином, а с другими плохо контролируемыми человеческими страстями.
Вот какие вопросы задала бы я себе.
Ну, наверняка есть всякие учёные, которые пытаются для себя ответить на этот вопрос. Не знаю, насколько они преуспели или преуспеют, сомневаюсь, что сильно. Научное понимание того, что движет человеком и что побуждает его хотеть того или иного, вообще практически ещё не развито, и не факт, что будет развито в каком-либо ближайшем будущем.
no subject
Уважаемый доктор
no subject
Я себе представляю огромный зал заседаний, с одной стороны сидят все ученые и марксисты объединившись вместе, с другой - попы, шейхи, тибетские ламы и Сатья Сай Баба, и председательствующий говорит :
- Ну, чем Вы мне докажете существование Бога ? Предъявите научное доказательство и прямо сейчас.
За скобками остается что два физика не смогут друг с другом договориться о структуре электрона, а два мусульманских шейха не переносят друг друга по причине расхождения во взглядах, сколько друзей у Пророка - но при этом оба физика относятся куда более терпимо к Папе римскому чем друг к другу, а мусульманские шейхи показывают полное единство, доверяя закону Архимеда и теореме Пифагора.
Те мои коллеги, которые потрудились хоть немного пожертвовать чем-то личным ради своего любопытства к структуре мироздания - они вероятно знают, что многие принятые толпой за очевидное положения физики строются на весьма странных и противоречивых допущениях, и уж самим специалистам абсолютно ничего не доказывают - принятие этих нелепых гипотез облегчает понимание и наглядность физического мира, без них было бы хуже - но не более того!
Это про мир неживой, с ним как-то легче, его можно предсказывать и описывать, и делать почти надежные самолеты которые не редко падают, компьютеры которые редко виснут и пароходы которые почти никогда не тонут.
С миром живым совершенно неясно. А главное что неясно - как он произошел. Даже самый совершенный психолог не сможет повторить подвига Макаренко, перевоспитавший сотни безпризорных, которые превратились в честных советских труженников - а только понимание всех приколов отдельно взятого психа хватит на десяток диссертаций. Генетический код уже весь расшифровали, но понимания того, чем отличается живое от неживого, от этого не прибавилось.
В живом есть что-то неуловимое и неописуемое, и именно по этому в жизни есть какой-то смысл.
В споре физиков и лириков в 60-е годы явное преимущество было всегда на стороне физиков. Почему ? Лирики приписывали физикам строгость и научность и правильность и думали что физики могут все доказать. Физики же ничего не могли доказать и ничего не думали, а просто расслаблялись. В результате физики оказались сильнее в лирике, а лирики так и остались при своем животном страхе перед физикой.
Если кто-то хочет и прямо сейчас услышать научное доказательство существования Бога - пусть ответит на два вопроса
1. чем живое отличается от неживого
2. что будет с ним лично после смерти
Так как эти два вопроса - сугубо индивидуальны, и все отвечают на них по-разному (а большинство не отвечает вообще) - доказательство существования Бога проводится каждому индивидуально.
Тот который считает что живое - это самоорганизованное неживое, и что после смерти с ним НИЧЕГО не будет - такому ничего доказать будет нельзя.
Но удивительно - таких немного.
Мой коллега Василий Кузькин http://www.strannik.de/alien Клуб Инопланетян (http://www.strannik.de/alien) проводил опрос входящих, что они думают о подобных вещах. 70% отвечало "Я живу вечно", а почти 100% - "Жизнь имеет смысл".
Re:
no subject
Не трогай чужих иллюзий. Поддерживать их обман, а разрушать - садизм.
И еще
http://www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=suhov&itemid=24132
no subject
no subject
Меня всегда умиляли люди, которых мысль о том, что будет после смерти, повергала в тяжелые размышления. Так забавно видеть, когда люди воображают, будто ради них постоянно нарушаются законы природы. «Такое беззастенчивое возведение всякого рода эгоизма в бесконечное, в бесстыдное, надо клеймить презрением в полной мере»
no subject
no subject
То же самое, что происходит со мной лично каждую ночь во время глубокого сна - полное отключение сознания. Но в отличие от сна, это навсегда.
no subject
Это шутка такая? In-joke? Или Вы серьёзно?
Re:
Я думаю, у него никогда не поймешь - шутит он или всерьез
no subject
Re:
no subject
Вы уже трижды повторили утверждение о том, что я ничего не сказал; я считаю необходимым встрять и попытаться объяснить, что я сказал, и зачем.
Как видно из Ваших комментов, Вы разделяете мнение о том, что наука не отрицает существования Бога. На мой же взгляд оппоненты Додододо, упорно пытающиеся выступать от имени науки и отрицать существование Бога на основании дурно понятых и неверно применяемых научных принципов, выглядят весьма комично.
В этом состоял смысл моего постинга.
Re:
Как видно из Ваших комментов, Вы разделяете мнение о том, что наука не отрицает существования Бога.
Несомненно.
На мой же взгляд оппоненты Додододо, упорно пытающиеся выступать от имени науки и отрицать существование Бога на основании дурно понятых и неверно применяемых научных принципов, выглядят весьма комично.
Мне показалось, что оппоненты Додододо всё больше атаковали конкретные аргументы Додододо, а не отрицали существование Бога как таковое. Несомненно, их задела изначальная позиция Додододо, которая представила всё примерно так, что, мол, существование Бога - дело совершенно понятное и очевидное, а те, кто его отрицают, делают это под влиянием каких-то "страхов".
Несомненно, такая позиция как минимум столь же иррациональная и несерьёзна, как и утверждения о том, что "космонавты летали, Бога не увидели".
Мне не попадались утверждения оппонентов Додододо, в которых всерьёз проводилась мысль о том, что наука отрицает существование Бога или доказала несуществование Бога, но, возможно, я не слишком внимательно их читал. Весь этот спор мне показался очень неинтересным.
В этом состоял смысл моего постинга.
Ваш постинг состоял из трёх частей:
1) Бог может сделать бывшее небывшим, см. Переслегина (к науке отношения не имеет, аргумент Переслегина - типичный импрессионистский научпоп, некритически переносящий квантовые принципы в макромир без всякого намёка на обоснование);
2) Бритва Оккама тут ни при чём (аргумента не было; вот если бы Вы это сколько-нибудь развили, было бы интересно);
3) Оппоненты Додододо похожи на друга Еремея, с пеной на губах и матерщиной отвергающего существование Бога (утверждение не о сути спора, а о его участниках, потому не слишком интересное, к тому же не показавшееся мне обоснованным).
Надеюсь, теперь Вам ясны причины, по котором я написал, что Вы ничего не сказали.
no subject
Кажется, я понимаю, в чём дело: из высказывания Додододо создаётся впечатление, будто в моём постинге содержатся аргуметы в пользу существования Бога; Вы же хотите сказать, что таковых там нет.
И правда нет, согласен -- разве что ad hominem :-)
Спор по существу пунктов, я думаю, был бы совершенно бесполезен за практически полным отсутствием commom ground'а. Поэтому прошу считать мой постинг эстетическим впечатлением от некой Вселенной человека из другой Вселенной, вполне к ней ортогональной.
С уважением, Юра
no subject
Хотя, возможно, это уже неактуально.
Просто Вы последнее время Юнга достаточно активно цитируете, и я считаю, что это не случайно. %)))
Что же двигает людьми? Может, религия - это и правда вид такого наркотика, как писал великий Маркс и был поддержан многими уважаемыми людьми? Тогда как физически объяснить его воздействие? В случае с другими наркотиками понятно, какие физические субстанты на какие нервные центры каким образом возжействуют и какие последствия вызывают.
Тот же Юнг, на которого Вы ссылаетесь, считал веру полюсом бессознательного.
Вообще, контакт с бессознательным, с иррациональными сторонами психики важен для человека. Источник вдохновения, творческие идеи, и много чего еще, способствующего индивидуации - лежит в бессознательном. Если эту мысльразвить, то у верующих контакт с бессознательным налажен лучше, чем у неверующих. Но не у всех.
no subject
Наоборот тоже верно:
наука не только не отрицает научные достижения, но дает также объяснение явлениям, перед которыми религия бессильна
И связано это, конечно, с тем, что это разные способы общения с миром,
почти что "ортогональные", как говорится, друг другу. Разные способы
познания мира, если угодно.
Следовательно, Ваш подсчёт измерений неверен, да и неуместен.
Вы выступаете как агитатор, хотя, быть может, и неосознанно.
Честность ни при чём. Религией и её ролью в жизни человека и человечества занимаются разные науки, в том числе философия, психология, история.
Откуда это следует?
Re:
Но, насколько это известно - из воспоминаний разных людей и описания жития святых - религиозное чувство приходит в какой-то момент в виде озарения или достигается путем сложных и долгих сомнений и внутренней борьбы.
Насчет агитации - если человек в чем-то убежден, его утверждения могут выглядеть как агитация, хотя он этого и не имел в виду.
Если я скажу, что дождь - мокрый, Вы не воспримете это как агитацию, поскольку сами в этом убеждены.
Интересно было бы узнать о явлениях, перед которыми религия бессильна.
Насчет честного ученого и религии Вы вырвали из контекста одну фразу - там мысль была шире.
no subject
что-объяснять, опираясь на божественное вмешательство и присутствие, тоже можно, но это уже другая наука, которая, по определению и исторически сложившейся договоренности, вводит божественное вмешательство в рассуждения. однако, это вмешательство не безгранично. (сразу оговорюсь, речь идет о такой науке на примере кабалы). вмешательство бога ограничено, в частности, свободой воли человека. так говорит эта самая наука, и неважно, какой точки зрения придерживаюсь я.
нет никакого очевидно преимущества у верующего человека перед неверующим, и наоборот, что есть также проявление свободы воли, откуда бы она ни взялась.
no subject
Если воспользоваться марксистской лексикой, есть несколько способов познания мира. Так, навскидку - научный, религиозный, художественный, вербальный... etc.
Кому-то для познания нужны цифры, кому-то лист бумаги, кому-то нужен Бог, а кому-то нет. Всё это вполне легитимные и равноправные методы.
Странно, что обычно умные, вдумчивые и глубокомысленные :-) лж-юзеры так накинулись на чужое видение мира...
no subject
Хорошо еще, что не матом. Хотя, насколько я понял из комментов, Додо таки пришлось выключить парочку любителей подобной аргументации.
no subject
Но вопросы, связанные с Б-гом лежат в сфере личных переживаний и поэтому научный подход к ним скорей всего неуместен.
no subject
но есть науки, занимающиеся личными переживаниями в том числе - для них - уместен...