Под звонкий голос крови (с)

[dodododo]

Опыт показывает, что все записи, касающиеся национальности или религии, вызывают массу споров, ругани и взаимных уколов.
В связи с этим я совсем недавно дала себе зарок не писать на эти темы. Но - never say never.
Делаю это не для возбуждения общественности, а в связи с реально возникшими жизненными вопросами. Их можно свести к одному:
еврей - это религия или национальность?
Все началось с письма , пришедшего из немецкого посольства в России еврею по маме и папе с отказом во въезде в Германию на пмж, потому что в графе "религия" он написал "христианин". Увидев это письмо, я даже позлорадствовала - вот можно будет поставить немцев раком! Разучились фильтровать базар в официальных письмах.
И вот значит пленум в нашей правозащитной конторе. Я ставлю вопрос на повестку дня. Коллеги говорят:
- Вообще-то мы евреям не помогаем - у них своих правозащитных организаций по всему Берлину на душу населения приходится больше, чем по всем остальным народам, вместе взятым. Вот только как-то мы помогли еврейке из Йемена открыть бизнес - свои ей не давали - но там была расовая дискриминация, потому что она была черная еврейка.
- А тут, спрашиваю, разве не дискриминация? Религиозная?
- Ничего не поделаешь, еврей - это религия, - отвечают. - То, что евреи - это нация - ваш Сталин придумал, что было неправильно, конечно.
- А ваш Гитлер, - спрашиваю, - тоже евреев по религиозному признаку уничтожал? - Про черту оседлости и прочие дела говорить не имело смысла.
- Гитлер придумал, что евреи - это раса, - что тоже было неверно. Но вообще , евреи - это религия, поэтому правильно, что его по религии не принимают.
- Вы что думаете, все, кто приехали сюда как евреи - были верующими? Половина, в лучшем случае, были коммунистами и атеистами.
- Мы это знаем.
- Так в чем дело?
Одна из "наших", по совместительству еврейка, говорит:
- Пусть он пойдет в свою местную синагогу и возьмет у рава справку, что он еврей. И идет с ней в посольство и говорит, что его неправильно поняли. У меня, кстати, есть такая справка, я ею запаслась.
- Вы мне все-таки объясните - убивали евреев, а принимают по "религии" заведомых атеистов?
- Таков закон, не мы его придумали.
Если это читает заинтересованное лицо, пусть примет к сведению, но я еще не обошла все возможные консультативные центры по причине болезни, так что потом отдельно напишу на адрес.
Сегодня мне прислали ссылку на не очень свежую статью моего берлинского знакомого, название книги которого я взяла в заголовок этого постинга. Книгу саму до сих пор не читала, но теперь возьмусь.
Чтобы понять, кто такие евреи.

Comments

[arsa.livejournal.com]

Это результат давления немецкоязычной еврейской общины Германии. Евреи из Союза приезжают, а к ним не идут. Вот они свои рекомендации правительству и всунули.
А в 91, подавая прошение на жительство в Бундесе, на вопрос, почему я не выбираю Израиль, ответил, что Израиль является клерикальной страной, а я не иудей. Чиновника это тогда устроило.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

И я вот думаю, что автор статьи во многом прав

[reiko-reiko.livejournal.com]

ну все
щас конец света начнется
завтра с утра проверю количество комментариев на ваш пост)))

Re:

[dodododo.livejournal.com]

Думаете, опять? А статью Вы прочитали?

[alienor-sm.livejournal.com]

Ага, если вы говорите американцам, что вы - Christian Jew, недоумённо смотрят.
А вот словосочетание "Russian Jew" вопросов не вызывает, видимо, потому что они понимают его как "иудейка из России". ;)

[dodododo.livejournal.com]

Интересно, насколько в России понимают Christian Jew?
Искренне спрашиваю, поскольку бываю там короткими наездами с большими перерывами.

[papuvas.livejournal.com]

Наконец-то Вы решились говорить об этом...
Поскольку моя профессия - этнология - вводит меня в самые разнообразные компании, однажды я оказался в Москве по соседству с директором еврейского культурного центра. Это было 2-3 года назад, когда как раз были в моде обсуждения всяческого генетического анализа. Я ему за рюмкой шепнул:"Не дай Бог, кто-нибудь начнет генетический анализ по национальному признаку. И он мне сказал:"Мы уже начали". Я ему ответил:"Это же - Гитлер", он мне ответил:"Вы не представляете, сколько к нам лезет!"
После этого я не знаю, насколько я ученый.

[dodododo.livejournal.com]

Вы считаете, не следовало поднимать тему?

[booket.livejournal.com]

Дорогая Dodo, рискуя навлечь на себя гнев уважаемого мною Евгения Берковича, тем не менее, хотела бы дать Вам ссылку на еще одну статью ИУДАИЗМ И НАЦИОНАЛЬНОСТЬ (http://www.lebed.com/art2899.htm), в которой Дмитрий Горбатов полемизирует довольно интересно представляет свой взгляд на эту проблему.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

спасибо. станосится ясно, что ничего не ясно...

[dyak.livejournal.com]

Упростим пример :)
Предположим, что бабушка Господина Х –– коренная жительница джунглей Амазонки, и там же проживали 50 поколений всех ее предков. Сия Бабушка совершает гиюр, сиречь становится 100% еврейкой (с еврейской точки зрения) и рожает дочь (от соседа–язычника), которую крадут в первую же ночь ее жизни, и отдают в приют, где ее монашки выращивают примерной христианкой, а сын дочки, внук бабушки, делает блестящую карьеру и становится Папой Римским. С точки зрения иудаизма, сей папа –– 100% еврей (занимающийся нееврейскими вещами).

Re:

[dodododo.livejournal.com]

Но немцы его в Германию не пускают на "законных" основаниях, в отличие от правильных евреев, и ни один "правильный" еврей, поставивший в синагоге печать о своем еврействе и являющийся атеистом, не станет на его защиту.

[gera.livejournal.com]

еврей - это религия или национальность?

На этот вопрос нет однозначного ответа. Еврейская идентификация - это очень причудливый и уникальный конгломерат этнического и религиозного. Те, кто говорят, что это религия - правы, и те, кто говорят, что это национальность правы, но и те, и другие неправы, когда настаивают, что это именно одно из двух. Еврея можно узнать по лицу, и всё же, евреем можно стать, перейдя в соответствующую религию.

По поводу конкретной ситуации, которую Вы обсуждаете, в Израиле в своё время тоже были большие дебаты. Один еврей по рождению, ставший монахом, претендовал на репатриацию в Израиль согласно Закону о Возвращении. Его дело рассматривалось в Верховном Суде Израиля (знаменитое дело "Кто еврей?"), где постановили, что евреем он не является и в репатриации ему было отказано. После этого Закон пополнился поправкой "еврей, который не перешёл добровольно в иную религию". Интересно, что с точки зрения ортодоксального иудаизма он, всё-таки, остаётся евреем, как объяснил dyak на весьма оригинальном примере. Но суд руководствовался более светскими соображениями, да и местные ультраортодоксы не возражали, потому что не хотели способствовать иммиграции такого (таких) как этот монах.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

Я еще могу понять, когда такие решения принимает Израиль, но совершенно не понимаю тот бред, который творится в немецких головах

[dhr-eigen.livejournal.com]

оно и понятно: раньше наций не было никаких
был христианский мир, иудеи, мусульмане и пр.: по вероиповеданию
нации уже потом придумали, вместе с атеизмом
и место крестовых походов заняли этнические чистки
гитлер/сталин как раз в этом и преуспели

[dodododo.livejournal.com]

А мне казалось, что некоторые нации сложились задолго до возникновения некоторых религий

[atas.livejournal.com]

А это Вы видели?
http://golos.arminco.com/2000/February_2002/19/st01.html
http://www.russianla.com/archive/gz-article.php?id=6910

[dodododo.livejournal.com]

Видела:-((

[vrml.livejournal.com]

Грустно... Такое знакомое и родное "хотели как лучше а получилось как всегда" (это про музей, который в статье, а не про статью, конечно).

Re:

[dodododo.livejournal.com]

Да, у немцев те же проблемы, что и у Черномырдина:-)))

[signamax.livejournal.com]

Первым и последним единственным неоспоримым евреем был Аврам...ибо, по определению, перешел через реку. Заключив союз со Всевышним, он стал называться Авраамом.
Далее не так уж все и однозначно. Почему, например, один из его сыновей еврей, а другой нет?
Почему один из его внуков еврей, а его брат-близнец нет?...
Ответ может быть довольно простой – Всевышний сам себе выбирает кто ему еврей, а кто нет...
Роль еврея для Всевышнего многократно обсуждаема, но по-прежнему не ясна никому. Кроме Всевышнего.
По земле бродят миллионы людей, даже не догадываясь, что они евреи.
Кроме того, очень и очень многие, думая, что они евреи, евреями не являются...
Потеряно сколько колен? Сколько людей меняли конфессию – и туда, и обратно...

Так что на вопрос кого считать евреем? нет ответа...
Да кого угодно...
На протяжении 3000 лет каждое общество для данного конкретного промежутка времени пыталось ввести свое определение еврея, чтобы с этим понятием оперировать.
Кто-то склонялся к религии, кто-то к генетике\евгенике, кто-то к черту в ступе...
Ответа, извините, нет...
В современной Германии бюрократы трактуют это так, как им удобно в данный конкретный момент...50 лет назад трактовали по-другому... может кто знает, как они будут трактовать завтра?
1932 года назад римняне трактовали по-другому, и разрушили II Храм.

На вопрос – кто является евреем? – тоже нет ответа...
Это будет ясно только когда придет Машиах...

В настоящий момент есть законы и правила (я имею ввиду изнутри), которые определяют, кто есть кто... но только на настоящий момент... 1000 лет назад законы были несколько другими...

Все остальное – досужие спекуляции...
**
Gera,
Совсем недавно слышал хасидскую притчу...
Bottomline – Иом-Кипур в микроскомическом местечке... 8 евреев в синагоге...
Проезжающий мимо в канун цадик, попадает на праздник, начинает интересоваться, неужели нет миньяна. Нет! Он 9-й, нужен еще один...
Неконец шамес колется, что, дескать, был один, но много лет назад крестился, разбогател, да вообще больше всех прижимает евреев в округе. Отношение соответствующее...Так этот цадик идет и в конце концов уговаривает того быть 10-м. Ибо миньян на Йом-Кипур – это важно...
Мой вывод выше – Всевышний сам разберется, кто ему еврей:)

Re:

[dodododo.livejournal.com]

Печально, что немцы взяли в этом вопросе на себя роль Всевышнего

[ullr.livejournal.com]

U menya pochemu-to vse voprosy svyazannye s natzional'nostju vyzyvajut nepriyazn'. Net, ja ponimaju, chto etomu konkretnomu cheloveku eto vazhno. Tak skazat' prakticheski vazhno.
No esli net podobnoj prichiny, zachem sebe, ili drugomu veshat' kakoj-libo jarlyk (a mnogie veshajut)? Dazhe ne vazhno s kakim znakom. Ne javljaetsja li eto projavleniem nekoj ogranichennosti uma?
Mozhet eto chuvstvo u menja prosto ot otsutstvija sobstvennoj natzional'noj samoidentifikatzii? Ne znaju.

N.B.Ja pro natzional'nost', ne pro religiju...

Re:

[dodododo.livejournal.com]

Я как-то писала, что не надо зацикливаться на национальности, видели бы Вы, какие яростные отклики это вызвало...

и тут вспомнился...

[signamax.livejournal.com]

"решил я изначить
кому же быть битым,
решил я узнать,
кто такие семиты..." (с)
далее по тексту :)

[shaulreznik.livejournal.com]

С точки зрения иудаизма еврейство - это религия. Еврей, перешедший в другую веру, считается грешащим иудеем.

да,

[ex-brat-dio.livejournal.com]

даже, если этой верой становится "психоанализ", как у Фрейда.
или "канаанство" (как у покойного Иегуды Амихая, и, скажеМ, меня).

вообще - предалгаю больше использовать термин "иври", в противовес "йегуди".
"иври" это этнико-лингвистическая приндадлежность, всего "цибур ха иврим", и лишь "йегуди" - конфессиональная... не все сыновья и их жены Иакова были "йегудим," , но все были Иврим. Сама, кстати, красавица- прамама Рахелька была далеко не йегудия, но говорила на общем с Иаковом языке и имела те же этно-корни. И Лия - сеструха Рахели, ночью вкусившая семени Иакова, тоже далеко не была йегудией...

один израильтянин наивно спрашивал на уроке у д-ра Джейкоба Рабиновича (классициста из Брауна), когда тот сообщил , что он последователь Далай Ламы,
"Как, неужели профессор не еврей?".

Как будто буддист перстает быть "иври"... Нет, не перестает.
Буддизм на иврите - тот же буддизм. Еврейский буддизм.
Не должна конфессия заменять этнос.

sorry for transliteration

[tugodum.livejournal.com]

vazhno postavit' rakom ne stol'ko nemtsev, skol'ko tex, pod ch'yu dudku oni v dannom sluchae plyashut. babki na eto delo s nem. naroda oni vykolachivayut, kak ya ponimayu, igraya na "komplekse viny". vopros tol'ko: viny--pered kem?
sr. izrail'skij "zakon o repatriatsii", po kotoromu "evrej po Galahe", esli on xristianin, ne imeet na nee (repatriatsiyu) prava.

statja

[(Anonymous)]

Вот ссылка на статью имеющую прямое отношение к теме. Там есть про инструкцию немецким консульствам не принимть заявления о выезде от христиан с еврейскими документами. Дмитрий Хмельницкий

http://www.berkovich-zametki.com/Nomer18/Chmelnicky1.htm

imenno tak. spasibo za ssylku.

[tugodum.livejournal.com]

"Если бы Германия, заявила, что принимает людей, которые могли бы стать потенциальными жертвами нацистов (единственное этически приемлемое объяснение), то все правильно. Нацистские критерии расовой чистоты действительно совпадают с советским паспортным подходом. Но тогда неясно, причем здесь укрепление еврейских религиозных общин. Нацисты уничтожали придуманную ими "еврейскую расу", учитывая только происхождение, "кровь", а не вероисповедание и культуру. Среди их жертв, принадлежавших к разным культурам, были и христиане, и атеисты.
Как будто для того, чтобы завершить абсурдность ситуации, МИД Германии предписал чиновникам консулатов в странах СНГ, отказывать в приеме заявлений претендентам на выезд, в том случае, если они исповедуют не иудаизм, а любую другую религию, например православие. Атеисты, однако, принимаются беспрепятственно. Таким образом, несомненно благородное изначально, хотя и юридически невнятное, чисто политическое мероприятие превратилось в свою противоположность - аморальную дискриминацию по религиозному признаку."

Еврей - это состояние души... :)

[arsa.livejournal.com]

Хорошо неграм - никто не спрашивает у них о вероисповедании, чтобы определить принадлежность к нации. Негр, и негр.

Re: Еврей - это состояние души... :)

[a-v.livejournal.com]

Если бы!

Когда был геноцид в Руанде, низкие широколицые хуту убивали высоких узколицых тутси, а потом наоборот. Естественно, все, кто мог - и те, и другие - бежали от этого кошмара, в основном во Францию и Бельгию. Статус беженца давали тем, кого мочили в данный момент. Соответственно, тутси выдавали себя за хуту, а хуту - за тутси. Европейские чиновники старались в этом разобраться. Поскольку бумаг у руандийцев часто не было, либо они были поддельные, либо уничтожались нарочно, единственным критерием становился... чисто расовый - форма черепа. Этот критерий по понятным причинам применен быть не мог. Поэтому статус давали или не давали - как кому повезет. Впрочем, к чести французов и бельгийцев, никого из руандийцев никогда не высылали обратно в Африку.

[pendelschwanz.livejournal.com]

Вопрос о еврейской принадлежности имеет два подхода -
1. Когда речь идет о том кого бить
2. Когда речь идет о том кого ласкать и кормить
Естественно в современной Германии и в современном Израиле вторая постановке преобладает, а в Гитлеровской Германии и в дореволюционной России преобладала первая, а в советской России первая, но при проблеме отъезда на Запад - вторая.
В средние века евреи жили в гетто, смешанные браки были труднореализуемы кае по еврейским так и по внешним причинам, а кроме религии никакого другого способа мыслить не было, определение было однозначно.
Если взять конкретного человека, то вопрос "считает ли он себя евреем" зависит конечно о том какая задача сейчас решается.
Я бы отказал в немецкой визе тому кто называет себя евреем а вероисповедания указывает христианским - за девальвацию идеи.
Если есть понятие "еврей" которое несет определенные культурные ценности и человек готов на себя этот ярлык повесить - должна же где-то быть мера. Все-таки русская бабушка прибывшая в Израиль и изучившая хасидизм - куда большая еврейка, чем рожденный от еврейской матери воинствующий атеист или циник.

[arsa.livejournal.com]

Я не могу оспаривать или провозглашать существование Бога - моё знание слишком мало. Но я не могу смотреть на людей раскачивающихся в бормотании возле Стены плача, обмахивающихся знамением и лобызающих руки попов, стучащих лбами об ковёр в мечети без осознания того, что они девальвируют идею.И божественную идею, и эволюционную.
А Ваши рассуждения напоминают мне о том, что мудаки неистребимы. Они вне наций.

[boroda.livejournal.com]

"...где это сказано и в какой книге, что евреи обязаны быть людьми. Назовите авторитетный источник, приведите цитату..."

"...евреем является любой, добровольно приемлющий бремя, ярмо еврейства..."

У. Тенн, "Таки у нас на Венере есть рабби!" (http://www.sem40.ru/arts/proza7.htm)

101

[reiko-reiko.livejournal.com]

просто развлекательный вариант:
Страница идентификации: определение национальности
http://rusnation.narod.ru/IDENT_nation.HTM

менее забавно:
КОГО СЧИТАТЬ ЕВРЕЕМ?
А. Кац
http://ok.zhitinsky.spb.ru/library/katz/trakta.htm

[ska-o.livejournal.com]

Еврей -- это не религия и не национальность, это черта характера :)

Евреи и Дарвин

[(Anonymous)]

Евреи не являются нацией,они также не являются расой.
Дарвин на основе полученных им данных утверждал,
что человек произошел от обезьяны. На самом деле
это не так- люди произошли от евреев.
Был ли Дарвин евреем?- вопрос

[xxxx1.livejournal.com]

слышала такое мнение. что еврейство - это соотв. кровь+соотв. язык+соотв. вероисповедание.

[(Anonymous)]

Это Гиммлер приблизительно так и считал.
Д.Х.

[bbb.livejournal.com]

Неужели вы думаете, что Гитлер уничтожал евреев по какому-то другому признаку, кроме религиозного???

Re:

[dodododo.livejournal.com]

конечно. а Вы думаете иначе?
сколько евреев-атеистов было уничтожено?