Раз не убили

[dodododo]

Вчера в первый раз задумалась, постить ли запись об "Агрегатных состояниях в психофизике личности"(с)dp. Думала, что меня растерзают. Но реакция была более чем мягкой.
Невинное мимолетное замечание о вреде онанизма вызвало гораздо более оживленные отклики. Так что, раз не убили, продолжаю.
На эту тему есть много чего сказать, надо будет только постепенно облекать в слова какие-то невербализованные знания.
Снйчас появились какие-то мысли в связи с вопросом ts.
В целом, она испытывала подобное и понимает, о чем речь, но волнует проблема, что "У св. отцов я что-то об этом ничего не встречала (не помню, по кр. мере)."
Зная ее начитанность в этой области, можно сделать заключение, что большинство, по крайней мере, подвижников ничего об этом не говорили.
Историческим фактом - независимо от нашего отношения к этому - является то, что мощи людей, признанных святыми, оказывались нетленными, - уважаемый avrom, как бы Вам от этого ни было смешно - это - факт. То есть нетленность мощей является необходимым условием признания святости. Многие помнят, наверное, как страдал Алеша Карамазов оттого, что старец Зосима провонял после смерти - значит, не был святым.
То есть, следующий вывод - благодаря их духовной работе происходили объективные химические изменения в организме.
Я думаю - почему они об этом ничего не говорили?
У меня единственный ответ, который приходит:
Они знали, что в определенное время у человека, достигшего определенного уровня духовного развития, начинаются откровения. Они считали нужным соообщать только те знания, которые могут привести к этому самому уровню. А сообщать знания людям, не достигшим этого уровня, все равно что метать бисер сами знаете перед кем.
Сейчас общая психофизическая ситуация в мире резко изменилась - появилось огромное количество людей, достигающих измененных состояний сознания всякими неправедными и запрещенными (потому что расплата за них страшная) способами - урванными там и сям техниками из самых разнообразных духовных практик, без соблюдения традиций и последовательности обучения, без учителя, бездумно. Ну и еще всякие минутные откровения, урываемые с помощью психоделиков. То есть человек неподготовленный никаким образом становится на миг обладателем знания, ему не предназначенного, следовательно, не способен им воспользоваться, и применяет тонкий инструмент для рытья канав, засоряя отходами все пространство.
Мне интересно, что об этом думают ххххххх и ххххххх, но не буду называть имен, чтоб ответы были только по желанию.
P.S. Еще хочу поделиться со всеми - я сегодня получила одно письмо и несказанно счастлива в ожидании следующего. Если бы мне совсем недавно сказали, что я буду так счастлива, я бы не поверила.

Comments

[toshk.livejournal.com]

>Ну и еще всякие минутные откровения, урываемые с помощью психоделиков.

"— У человека есть мир, в котором он живет, — назидательно сказал сирруф. — Человек является человеком потому, что ничего, кроме этого мира, не видит. А когда ты принимаешь сверхдозу ЛСД или объедаешься пантерными мухоморами, что вообще полное безобразие, ты совершаешь очень рискованный поступок. Ты выходишь из человеческого мира, и, если бы ты понимал, сколько невидимых глаз смотрит на тебя в этот момент, ты бы никогда этого не делал. А если бы ты увидел хоть малую часть тех, кто на тебя при этом смотрит, ты бы умер со страху. Этим действием ты заявляешь, что тебе мало быть человеком и ты хочешь быть кем-то другим. Во-первых, чтобы перестать быть человеком, надо умереть. Ты хочешь умереть?

— Нет, — ответил Татарский и искренне прижал руку к груди.

— А кем ты хочешь быть?

— Не знаю, — сокрушенно сказал Татарский.

— Вот о чем я и говорю. Тем более, ладно еще марка из счастливой Голландии. Но то, что ты съел, — это совсем другое. Это номерной пропуск, служебный документ, съедая который ты перемещаешься в такую область, где нет абсолютно никаких удовольствий. И где не положено шататься без дела. А у тебя никакого дела нет. Ведь нет?

— Нет, — согласился Татарский.

— С Гришей-филателистом мы вопрос решим. Больной человек, коллекционер. И пропуск у него случайно оказался. Но ты-то зачем его съел?

— Хотел ощутить биение жизни, — сказал Татарский и всхлипнул.

— Биение жизни? Ну ощути, — сказал сирруф.

Когда Татарский пришел в себя, единственное, чего ему хотелось, — это чтобы только что испытанное переживание, для описания которого у него не было никаких слов, а только темный ужас, больше никогда с ним не повторялось ..."
Виктор Пелевин, "Generation П" (http://pelevin.nov.ru/romans/pe-genp/9.html)

[arsa.livejournal.com]

Служители многих культов используют психоделики для походов в иной мир. Но качество этого перехода и, соответсвенно, уровень общения, говорят, сомнительны.

[dodododo.livejournal.com]

Да, Пелевин знает, о чем пишет. Но сам выводов пока не сделал из этого:-((

[avgur.livejournal.com]

Мне кажется тема, затронутая ts не совсем об этом. Можно говорить о сверхъестественном в отношениях между людьми, а можно о том, что мы знаем не все и не обо всех органах чувств, нам данных.
Почему мы относимся так или иначе друг к другу? Почему ненавидим? Почему любим? Это все о том же... Я думаю, нельзя все сводить к духу, как и, наоборот, к физиологии.

По-настоящему обрадовался Вашему PS. Дай Вам Бог.

[dodododo.livejournal.com]

я не свожу все ни к тому, ни к другому - я думаю, все взаимосвязано.

Спасибо за Ваше сорадование

P.S.

[arsa.livejournal.com]

Ожидание - самая захватывающая часть. Я тоже люблю иногда получать письма :) Хотя, как говорил один королевский советник, лучшая новость - это отсутствие новостей :)

Re: P.S.

[dodododo.livejournal.com]

:-)))

Православный эмпиризм

[heruka.livejournal.com]

Конечно святость должна выглядеть презентабельно и желательно, чтобы эта презентабельность была соответствующим образом канонизирована. Святой, естественно, не должен вонять ни до смерти, ни после; мощи святого должны быть нетленны и, желательно, обладать целебными свойствами; хорошо, если вокруг святого (или его мощей) распространяется сияние и происходят всякие чудесные вещи. Все это в той или иной мере служит доказательством (эмпирическим) того, что их вера и их жизненный путь были правильными. Какие уж тут могут быть сомнения, если покойник неделю пролежал, а от него все пахнет цветочками и одеколонами?!
Я думаю, не может быть никакой связи между духовной практикой и химическими изменениями в организме (и наоборот). Это в принципе противоречит самой сути любой духовной практики. Можно голодать или вегетерианствовать по каким-то там религиозным убеждениям, можно выполнять всякие йогические и околойогические упражнения, и все это конечно же повлечет за собой изменения в химическом составе организма, какие-то гармоны играть начнут, но это все не имеет никакого отношения к духовным практикам. Единственное, то, на мой взгляд, идет здесь в расчет, - это намерение и внимание. Тело может либо помогать, либо мешать, но непосредственной связи между духовными практиками и соматическим не существует. Вспоминаются сопливые и вонючие чаньские учителя, немытые тантрийские засранцы, которые действительно как будто бы излучают свет. Но на самом деле не свет это, а их особым образом устроенное внимание, которому наше рассеянное и вялое внимание сразу же с готовностью и радостью отдается. А не надо бы.

Re: Православный эмпиризм

[dodododo.livejournal.com]

определенная и безусловная связь между телом и душой существует - я сейчас безотносительно к святым. Во время учебы в универе темой моих курсовых была психосоматика. Там даже у американских ученых - завзятых материалистов, столько доказательств этого взаимного влияния выходило из их экспериментов, имеющих целью доказательства совсем других вещей - не ведали, что творили.

[inok.livejournal.com]

Мне кажется очень хорошо, если светские психологи будут вот так, как Вы предупреждать людей (в Вашем сообщении и вопрос, и ответ):

"Сейчас общая психофизическая ситуация в мире резко изменилась - появилось огромное количество людей, достигающих измененных состояний сознания всякими неправедными и запрещенными"

"расплата за них страшная"

А дальше можно подкрепить тезис десятками примеров, из которых Вы наверно сами могли бы уже составить целую книгу. Затем мягко и кротко намекнуть на верный выход... Который где? Разумеется там, в... (надоело конкретизировать, у людей вызывает обратную реакцию, потому умолкаю).

С любовью о Христе
и уважением к Вам
инок Всеволод

[dodododo.livejournal.com]

:-))

[ullr.livejournal.com]

Не убили, потому что Вы предыдущий пост начали с отмазок. А мы - люди мирные, крови вобщем-то не жаждем ;)
Кроме того, недавно был на эту тему (вибрации и энергетика) был длинный тред (http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=m_elle&itemid=13165)

Ладно, я все-таки напишу кратко:

Я не отрицаю такое воздействие одного человека на другого, которое минует сознание, я отрицаю воздействие, которое минует органы чувств.

Потому что иначе мы должны предположить наличие некоего неизвестного науке физического воздействия на человека. Такое поле в принципе не отрицается, но наука налагает на него определенные рамки, находясь в которых оно не могло бы оказать макровоздействия (т.е. такого воздействия, которое могло бы повлиять на организм). Если мы предположим, что все-таки существует такое неизвестное поле, которое может оказывать макровоздействия, мы должны будем отказаться от современного представления о мире (физике), которое опирается на огромное количество воспроизводимых опытов. Вопрос заключается в том, можем ли мы отказаться от этих опытов ради считанных (и невоспроизводимых) опытов по телекинезу и ясновидению.

Что касается 'вибраций', о которых писали Вы, то тут вообще все достаточно просто можно об'яснить: вы получаете информацию о человеке с помощью своих органов чувств, зрения, обоняния и слуха, некоторая часть этой информации обрабатывается несознательно, однако результаты этой обработки вполне доступны сознанию (в виде 'смутных ощущений'). Особенно важную роль тут играет конечно обоняние. Именно поэтому так часто впечатления о людях так отличаются в реале и в сети.

Я не думаю, что тут нужно

[kirrr.livejournal.com]

новое взаимодействие. Слабых э/м сигналов может вполне хватить, представьте себе две проволочные рамки. А вот как их отсечь, это хороший вопрос. Рамки в мозгу не из проволоки сделаны, а из сосудов и нервов, и там такая каша, что понять, что на что реагирует и к чему это приводит вряд ли возможно.

[m-elle.livejournal.com]

да вовсе не потому не убили, что мирные (одно другому не мешает:), а просто потому, что те понимающие люди, которые еще недавно читали и комментировали постинги dodo на эти темы, сейчас уже перестали это делать, а большинство, кстати, этого не делало с самого начала. Тот же averros, ответы которого единственно стоит читать в тот "длинном треде".

[mitr.livejournal.com]

Нетленность мощей вовсе не является обязательной для святости. Мощи многих святых истлели (а на Афонее если не истлеешь за первый год, то вообще сочтут неспасшимся). При том и отанки многих несвятых людей и даже животных, бывает, сохраняются нормально.

[hgr.livejournal.com]

сейчас не в состоянии написать подробно, но тут про "необходимость" нетления при святости -- это нехорошо.

про *нормальность* нетления мощей написано в Лествице (не помню точно места, но это -- поясняю для ts -- в духе св.МИ, Вопр. к Фалассию 22 о нетлении тела Христа вследствие нетленности произволения, что начинает исполняться и на святых). но нормальность и нормативность не есть обязательность. мощи Серафима Саровского истлели, и он сам это предсказывал. да и мощи огромного количества др. святых бывали тленными, а на Афоне нетленными бывают только "мощи" особенных грешников (о том, как афонцы дошли до жизни такой, есть очень милая легенда про ученика Нила Мироточивого. ts вспомнит, если надо :-). тленность мощей святых может возникать так же, как подверженность тела Христа разнообразным страданиям и смерти.

из этого следуют и некоторые коррективы к др. местам постинга.

[ts.livejournal.com]

отче, Вы бы лучше ответили мне там про неприязнь. А также насчет писем в др. месте. а то тут проблемы, понимаешь ли, а никто не может ничего толкового сказать, а только все руками разводят.

Кстати, кости *обычных людей* должны со временем истлевать или нет? потому как ведь на Афоне вроде бы должны кости оставаться вместо мощей. кости - нетленные?

[reiko-reiko.livejournal.com]

делюсь тем что "урвала за минутное откровение":
в памяти записана абсолютно вся потребленная за жизнь информация, зафиксированная каждым из органов чувств.

[dodododo.livejournal.com]

это все, что удалось урвать? или еще что-то было?:-))

[pigeonz.livejournal.com]

Довольно смело у Вас получается смешивать науку и религию, даже не знаю, что и сказать.

[dodododo.livejournal.com]

а что бы Вам хотелось сказать?

Они считали нужным соообщать только те знания,

[dizero.livejournal.com]

которые могут привести к этому самому уровню. А сообщать знания людям, не достигшим этого уровня, все равно что метать бисер <<

Не согласен. "Метание бисера" предполагает нулевой результат. Ненанесение вреда, по крайней мере.Пусть себе пасутся. При сообщении же неподготовленным чего-либо о нетленности физического тела, их внимание сильнейшим образом притягивается к продолжению своего физического бытия. И в той же степени уводится от совершенствования своего душевного(настоящего) существа. Получается прямой вред.
Потому и не сообщали.

Re: Они считали нужным соообщать только те знания,

[dodododo.livejournal.com]

я имела в виду не только нетленность - это-то как раз не имеет такого большого значения, разве только как доказательство влияния души на тело, сколько всякие прочия откровения, о которых мы не можем догадаться

[dhr-eigen.livejournal.com]

полностью согласен, с необходимыми поправками на общую современную перверсию

[dodododo.livejournal.com]

можно конкретнее?:-)

Понапишут же на ночь...

[pigeonz.livejournal.com]

Вот я теперь буду мучиться: истлею - не истлею, истлею - не истлею... Тлеть или не тлеть?

Тьфу.

Re: Понапишут же на ночь...

[dodododo.livejournal.com]

какая разница? разве это - главное?:-)))

[yu-l.livejournal.com]

Здесь не так мало сказано. Но я добавлю.О.Георгий совершенно верно указал на то, что тление или нетление останков не является существенным, для того, чтоб определить сам факт святости.
Мощи на то они и - мощи(даже этимология на это указывает), что они как бы для нас, тех, кто к ним приходит - дают силы, мощь.
Т.е. "обретаются" они для того, чтоб поддерживать силы в тех, кто к ним приходит. И Достоевского можно здесь понять так, что тем людям, которые окружали старца Зосиму было бы это "в соблазн", ну Вы понимаете...
А оснований для признания святости много. В том числе - чудеса и нетление мощей:-)
Кстати, совершенно не обязательно обращаться к документам Синодального периода,если Вас интересует,конечно не только Церковная история, там явно многое устарело и отражает, не исключено, просто пережитки и проч.
Церковь ведь, в принципе, живой организм, постоянно развивается. Московская Патриархия за последние годы канонизировала очень много святых. Причем по всей России.Материалы по их канонизации доступны.

[koshki.livejournal.com]

..."обладателем знания, ему не предназначенного, следовательно, не способен им воспользоваться, и применяет тонкий инструмент для рытья канав, засоряя отходами все пространство."

Знания не имеют предназначений.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

знаниями пользуются.
иногда - правильно, иногда - нет

[---des---.livejournal.com]

Что мне в Вашем постинге нравится - искренний интерес к Вопросам и постскриптум :).

Что не нравится (вернее, с чем в корне не согласен) - ...все остальное: подход, приводимые "факты", очень, на мой взгляд, опрометчивые утверждения, предлагаемый вами Ответ.... Готов поспорить почти с каждым Вашим словом, от утверждения "нетленность мощей является необходимым условием признания святости" (уже кто-то ответил, что это попросту неверно) до "человек неподготовленный никаким образом становится на миг обладателем знания, ему не предназначенного" (человек обладает только теми "знаниями", к которым готов, а "измененные состояния сознания" не имеют никакого, IMHO, отношения к "святости" или к "духовности"), но... кратче будет, наверно, изложить несколько мыслей, которые представляют мой, совсем другой подход к этим вопросам. Из них будут совсем другие "следствия" (которые и "следствиями"-то можно только в кавычках назвать...). Соображения эти будут довольно разрозненны и кое-где "попахивать бредом", может даже показаться, что они имеют мало отношения к Вашему постингу, но это не так - и я надеюсь, мы найдем взаимопонимание.

• Та связь между людьми, о которой Вы говорите (называя ее "энергией", с каковым термином я не согласен) - для меня лишь один из признаков, атрибутов любви (а иногда и ее антипода - "конструктивной ненависти"). Любовь же - существенно однократное чудо, не подчиняющееся закону причинности. Дар Божий - если говорить с позиции "религиозной модели мироздания"; знАчимая случайная флуктуация - если "в физических терминах"...
• Отсюда понятно мое отношение к попыткам "освоения энергий" и вытекающих из таких попыток размышлений в терминах "использования". Чудо понять (и "использовать" - даже и в самых благих целях) нельзя - его, наверно, можно только ждать, искать, испытывать и переживать.
• Из этого же понятно мое отношение к недопониманию ts основ православного мировоззрения. Считать православных некими "розово-сопливыми" существами, призывающими к одной лишь "любви к ближнему" - значит понимать христианство донельзя упрощенно. Можно, конечно, написать отдельное небольшое эссе на тему христианства, и я, может быть, так и сделаю, но тут приведу лишь один сокрушительный для такого понимания контрпример: любой христианин обязан ненавидеть "лукавого" и "его слуг". В этом смысле отлучение графа Толстого от церкви - очень показательный пример..
Христианство, как и любая религия, дает (помимо прочего), способ деления людей на "своих" и "чужих" и выдает этот способ за универсальный и абсолютно истинный. Очень годится для тех, кто не решается признаться в невозможности выведения такого способа и жить с этим дальше, а также в смысле общей глобальной задачи религиозной этики (каковая, IMHO, состоит в следующем: убедить человека, что совесть - это единственное, что у него есть для "спасения", и что "спасение" важнее жизни, и оставить его наедине с этой совестью, заодно предоставив психологически изощренный аппарат "общения" с этой самой совестью; кстати, за это именно открытие Толстому от церкви и досталось..)
• У человека, достигшего "определенного уровня духовного развития" (думаю, мы с Вами понимаем это как-то похоже) начинается смерть от любви к миру, от невозможности пережить полноту дарованного - смерть, сопровождаемая видениями и откровениями.. Эта медленная, многолетняя смерть - единственная форма "надежного счастья". Собственно, это и есть "святость". Это и есть то самое "спасение", благодаря которому "вокруг спасутся тысячи". Такой вот... парадокс... IMHO, конечно. (Только вот 99,9% людей предпочитают быть спасаемыми, а не спасенными - во всех смыслах: от "просто психолого-психиатрического" до высокого религиозного...)

• +link (http://www.stihi.ru/poems/2002/07/13-173.html)

Re:

[dodododo.livejournal.com]

хорошо Вы написали, особенно линк.
я не утверждала только, что измененные состояния сознания имеют отношение к святоскти и духовности, я только говорила, что сейчас больше людей добываются таких состояний, а это все же отражается на общем поле.
но вообще - хорошо

[xnikto.livejournal.com]

А почему вы думали, что предыдущий пост будет воспринят "в штыки"?

Re:

[dodododo.livejournal.com]

опыт еще более предыдущих постов