О любви не говори, о ней все сказано -2

[dodododo]

Отступление 3. Нужно, видимо, пояснить, что тема возникла из дискуссий в других журналах, в частности ts, о различиях и схожестях любви светской и религиозной, а также земной и небесной.
Повторюсь, поскольку из части комментов очевидно, что я не совсем ясно выразилась в предыдущем постинге - в психологии "душа" рассматривалась отдельными исследователями, например Юнгом, но:
а) эти исследователи законно считаются еретиками от науки
б) душа там рассматривется в прикладном смысле - не как факт объективной реальности, а как предмет различного мифотворчества.
Нужен ли синтез психологии и религии или хотя бы минимальное взаимное знакомство? Необходимо. Поскольку предметом попечительств и той и другой является душа.
И хотя отчасти справедливо замечание hgr о том, что неча со свиной рожей в калашный ряд, но проблема сложнее, чем даже ему кажется. О возможности синтеза никто не ставил вопрос серьезно по очевидной взаимной предубежденности.

Молитва помогает - оно так и каждому неофиту с прозелитом известно. Но иногда, вместо того чтобы молиться об исчезновении зубной боли, проще и разумнее пойти и поставить пломбу. И зуб будет сохраннее. Требовать от Бога, чтобы больной зуб сам собой излечился чудесным образом - на мой взгляд - преступное расточительство. Я сама стараюсь как можно меньше обращаться с личными просьбами в высшие инстанции, не потому, что не жду помощи, а потому, что не хочется загружать теми проблемами, которые мне по силам.
Вспоминается одна девушка, резко уверовавшая вообще и в церковь пятидесятников в частности. До этого она меня донимала расспросами: "Доктор, может, я больная, раз верю в Бога? Но мне трудно вам вериь, все остальные убеждают, что больная. Да, я понимаю, что они не специалисты, а вы разбираетесь в болезнях, но все же". Во время моего отпуска она попала в церковь пятидесятников. После этого являлась на прием только чтобы похвастаться, какие чудеса она творит своими молитвами и какие все в церкви неверующие, кроме нее. Когда шел очередной перечень чудес:"Вы знаете, у меня есть такое и сякое пальто, а также куртка, но мне не хватало дубленки, я помолилась, пошла в такой-то магазин и купила дубленку всего за 700 марок (можно было и гораздо дешевле найти такого же качества -я), а затем подумала, что мне не помешала бы еще куртка на каждый день сякого-то качаства, стала молиться просо так, а мне голос говорит:"Зайди в такой-то магазин". Я думаю- зачем, хочу пройти мимо, а голос опять:"Зайди". Захожу, а там куртка, какую я хотела", - я не выдержала: "Вам не кажется, что не стоит напрягать Бога всякими мелочными просьбами?"- "Почему же, Он ведь любит нас как детей. Ведь если бы ваш ребенок стал просить у вас куртки, вы бы ему отказали?" - "Если бы так просил, еще бы не отказала! Мог еще бы и по попе получить. И вообще, теперь нам действительно пора начать лечиться по-серьезному". Тут она меня обругала и исчезла на некоторое время, пока не вынуждена была явиться по серьезной нужде, батюшка в ее церкви был не в силах ей помочь.
Это я к тому, что у пастыря проблемы с паствой начинаются прямо с неофитов.
Чтобы не утомлять - продолжение следует.

Comments

[plus25c.livejournal.com]

Очень согласна avrom.

Мои 5 коп. о любви:
Насколько я понимаю, в т.н. религиозном подходе любовь - Божественное чувство, которое никогда ни при каких условиях нельзя убивать, какая бы она ни была. Любая любовь - изначально от Бога (воплощение зависит от человека).

А психология, если я ничего не путаю, в частности ставит себе целью разобрать "неправильную" любовь по винтикам, купировать боль, найти и устранить травмирующие моменты, исправить нерациональное, неразумное, т.е. вылечить человека от неугодной ему (его обществу) любви.

Цель религии - помощь человеку (душе) в движении его к Богу, духовный рост и т.п. Цель психологии - осчастливливание человека.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

спасибо за Ваше мнение. как я указала выше, я собираюсь писать о разных видах любви

[plus25c.livejournal.com]

:). Поделюсь опытом по поводу второй части Вашего поста:
У меня как будто уже сложилось такое отношение к жизни - "чего быть, того не миновать". Это значит, что просить в принципе можно обо всем, но
1) исполнится только то, что не выходит за какие-то граничные условия, типа заданные мне по судьбе. а может быть исполнится даже и "недозволенное", но не надолго (или исполнится что-то внешне похожее, но по сути совсем не то, или с другим человеком и т.п.)
2) исполнится-то оно, исполнится (если не очень взволнованно желать), а только по большому счету от таких желаний мало что меняется в жизни.

(хочу предупредить, что вышесказанное справедливо для меня, в моих обстоятельствах, в моей жизни. у других людей может быть совсем другие обстоятельства, опыт, справедливость и т.п. понятия)

[atas.livejournal.com]

<А психология, если я ничего не путаю, в частности ставит себе целью разобрать "неправильную" любовь по винтикам, купировать боль, найти и устранить травмирующие моменты, исправить нерациональное, неразумное, т.е. вылечить человека от неугодной ему (его обществу) любви.

хе-хе, не знаю, о какой-такой неправильной любви вы говорите, но попробуйте к hgrу сунуться даже с правильной любовью, он вам покажет!
Он вам такую любовь устроит, что мало не покажется. Мой знакомый ходит к батюшке исповедываться, которого очень уважает, но боится признаться в своей неправильной любви.
А его личный психолог его понимает и не осуждает.
Вот так-то вот.

[alienor-sm.livejournal.com]

Просто с языка сняли. :)
У меня тоже есть знакомая, которая ездит из Нью-Йорка на самый север штата, добирается на перекладных, всяким общественным транспортом, и не потому, что в городе нет православных храмов (они есть, как Вы, вероятно, догадываетесь), а потому что там - место хорошее, намоленное, святое (цитирую её). И духовник её - человек отмоленный и едва ли не святой (тоже цитирую). Она его книжки читает, она с ним всем делится, ничего не утаивает, даже самого горького и стыдного, об одном только умалчивает - о своей порочной любви. Об этом она говорит с психотерапевтом. И как-то рассказала мне, что психотерапевт её вытащила из ямы (были панические атаки и много ещё всего). Правда, в благодарность она в этого психотерапевта влюбилась и попыталась разбить крепкую, хотя и тоже порочную, ;) семью, но это уже другая история.

[dodododo.livejournal.com]

вот так вот - поработай психотерапевтом!
хорошо что у меня нет ни крепкой ни порочной, так что нечего и разбивать

Re:

[atas.livejournal.com]

Мне иногда кажется, что некоторым батюшкам не помешало бы полечиться по-хорошему.
Такое чусвтво, что их просто несет. И что они не отвечают за свои слова.
И ненависти иногда сколько. Ненависти
и осуждения.
Типа они все в белом, а остальные все в говне.

Re:

[alienor-sm.livejournal.com]

Ненависть и осуждение в христианских священниках -это то, что вызывает у меня наибольшее недоумение.
Что касается батюшек, которым не мешало бы полечиться, мне кажется, среди них, как и среди психологов, немало таких, которые пошли в религию или психологию соответственно в поисках решения собственных психологических (душевных) проблем.

[lesolub.livejournal.com]

Бедная она бедная, шла на исповедь с петлей на шее и занималась прихорашиванием. А тот не вытащил ее из ямы, а затолкнул в яму двойной глубины.

[alienor-sm.livejournal.com]

Ну, видите ли, я с тем священником незнакома и не знаю, какие у неё были основания ему не доверять. Вероятно, были. Она-то туда не первый год ездит. Да и, вообще, в православии - с детства.

[plus25c.livejournal.com]

В данном случае "неправильной" называю нежеланную любовь, например, такую, которая противоречит личным планам на жизнь (вариантов может быть много) человека настолько, что человек обращается к психологу за помощью.
Что касается батюшек, я постаралась ответить на этот вопрос ниже - анонимусу.

Re:

[atas.livejournal.com]

И вы думаете, что церковь с бОльшим пониманием к этой любви отнесется, чем врач?

[plus25c.livejournal.com]

Не знаю... У меня совсем нет опыта общения с духовными лицами.
Мне кажется, что лучше руководствоваться собственными ощущениями (есть некоторая разница в понятиях "ощущения" и "вера"), а, уж если совсем тяжко, то можно выслушать мнения тех и тех (и может быть, воспользоваться их рекомендациями как инструментом в само-определении) и многих-многих других: просто людей, книг, природы, форумов, жж, наконец,- кому где увидится, ответы на свои вопросы можно искать где угодно.

[lesolub.livejournal.com]

Беда в том, что дело тут не в батюшке. Мы не ему исповедуемся, а Господу Богу, каемся в своих неправильных делах, тяготящих нашу совесть, он не священника пытается обмануть, а Бога. Священник только рад будет если услышит сокровенные дела его, а Господь его исцелит. Он ходит к врачу, говорит об аллергиях, астме, а о том, что у него висит раковая опухоль на боку - молчок. А психолог ее поглаживает и говорит - ничего, свыкнешься, главное не теряй свой self-esteem.

[pigeonz.livejournal.com]

Любовь - это не раковая опухоль. Отождествлять её с похотью также не стоит. Разьве способность жить радостями и горестями любимого человека, беспокоиться о нём, заботиться, жалеть, стараться сделать так, чтобы он чувствовал себя счастливым - это не от Бога?

А часто ли мы можем выбирать, кого нам любить? Простите, но тогда все хилые, неказистые и слабые умом мужичонки вымерли бы как класс заодно с бестолковыми дурнушками, остались бы только рослые широкоплечие интеллектуалы и длинноногие блондинки с хорошим дипломом. Ан нет, любят и хануриков, и алкоголиков, и библиотечных мымр. Потому что не выбирают, оно свыше нам даётся.

И вдруг какие-то спесивые служители культа, озабоченные только тем, кто чего и кому в какое место вставляет, говорят, что грех, неправильная, мол, ваша любовь. Идите мучтесь, но быть вам вместе не положено.

Кого ж, простите, слушать? Бога или "слуг божиих", которым навязчиво кажется, что без их посредничества человеку со своими чувствами ну никак не разобраться, потому что он есть овца, которую надо пасти? С какой вообще стати люди, взявшиеся ломать свою природу и истязающие себя маловразумительными обетами, топчущие любовь и получающие в результате вечный бой с похотью, берутся судить, какая есть правильная любовь, а какая - раковая опухоль?

Не удивительно, что та дама, мотающаяся к духовному отцу в дальние края, не затрагивает в беседах с ним этого вопроса. Вполне возможно, что в других проблемах он весьма компетентен и может дать дельный совет на тему "не убий" или "не укради". Просто любовь - это не его стихия. Не пойдёте же вы к глухо-немому учиться петь. Даже если этот глухо-немой - гениальный живописец.

[lesolub.livejournal.com]

Разьве способность жить радостями и горестями любимого человека, беспокоиться о нём, заботиться, жалеть, стараться сделать так, чтобы он чувствовал себя счастливым - это не от Бога?
==========
Истинная любовь всегда от Бога и всегда Богоугода. Но есть такая любовь, которая задушит, есть любовь которая за собой оставляет кровавый след в истории, есть любовь которая эгоистична и разрушает семьи, ломает чужие судьбы. От Бога ли она? Не думаю. Не все, что мы называем любовью есть любовь.
А относительно той дамы, то она "с рождения православная", т. е. воспитана в христианском учении, которое мы получили путем Божественного откровения свыше. Другое дело верите Вы лично в это или нет. Если она считает себя последовательной христианкой, то она внутренно понимает, что поступки ее противны Богу, Который ясно открыл об этом в Священном Писании, и это не домысел священников, можно на них это не сваливать, священники просто последовательно учат тому, что от них требует Божественное откровение. И если они перестанут тому учить, то они перестанут быть иереями Божиими, а станут подстилкой для человеческих мнений и прихотей.
Человек идет к священнику со своими проблемами, потому что хочет получить разрешение грехов, если он хочет получить совет как ему лучше жить со своим однополым сожителем, то он не в ту дверь вошел. Господь дал человеку свободную волю и если он хочет жить по христиански, то для этого есть все условия и помощь и благодать Божия, помогающая на этом пути, если человек избирает другой путь, то они не перекрещиваются, кроме того случая, когда человек раскается и обратится к Богу и вновь постарается исполнять Божественную волю о себе.
А почему Вы думаете, что любовь не стихия того духовника?

[(Anonymous)]

Любовь - это не раковая опухоль. Отождествлять её с похотью также не стоит. Разьве способность жить радостями и горестями любимого человека, беспокоиться о нём, заботиться, жалеть, стараться сделать так, чтобы он чувствовал себя счастливым - это не от Бога?
---------
только Вы скромно забыли добавить "и спать с "любимым"", а вот это (если лица одного пола) - уже мерзость пред Богом по Писанию и Вами якобы признаваемому в том числе.

[atas.livejournal.com]

<Священник только рад будет если услышит сокровенные дела его
Конечно рад будет, только в другом смысле. У священников свои предубеждения. Если бы они были просто передатчиками и не открывали рот, чтобы вынести свои собственные глупые суждения - речь не о вас. А то они любят часто рассуждать о делах, кв которых ничего не понимают и еще хотят учить кого-то жизни.
Врач хотя бы понимает лучше священника в таких делах, а если не понимет, его можно сменить.

[lesolub.livejournal.com]

Врач хотя бы понимает лучше священника в таких делах, а если не понимет, его можно сменить.
=========
По моему, это правило подходит и к тем и другим. Священника тоже можно сменить и есть совершенно некомпетентные врачи, спросите Додо, она поделится опытом. У хорошего священника нет предубеждений, кроме одного - учение Церкви, но это именно то "предубеждение" ради которого к нему обращаются, а не к психологу. Поэтому странно, что люди ожидают от священника оправдания своих слабостей.

[(Anonymous)]

Если человек исповедуется не священнику, а Богу, то зачем же ему идти к священнику? Почему нельзя напрямую обратиться к Господу, а обязательно надо через посредника? Или это надо для того, чтобы не Бог, а церковь и священники имели власть над человеком?

Елена

[alienor-sm.livejournal.com]

"Ловцы человеков". :)

[(Anonymous)]

Вы меня удивляете. Это в религиозном подходе любовь ни при каких условиях нельзя убивать? Да Вы будто не читали последних дискуссий у о. Григория.
Если не читали, рекомендую обратиться к нему, да или к тому же раву Аврому, пожалуй. А потом не сочтите за труд, расскажите мне, бедному пидару, что они Вам посоветовали.

[plus25c.livejournal.com]

Читала о.Григория, да. Сейчас открою специально для Вас свою подзамочную запись:
http://www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=plus25c&itemid=25468
Ровно то же самое думаю и по поводу последних дискуссий у о.Григория - не стала говорить об этом вслух. Сейчас, раз уж возник этот разговор, попробую сказать коротко: мне кажется, что моя жизнь - великая тайна (таинство) моя и Бога, и совсем-совсем никто посторонний не является для меня в этих вопросах абсолютным непреходящим авторитетом.
С равом Авромом я согласилась здесь и сейчас в высказанном им мнении.

[(Anonymous)]

Между человеком и Богом как раз становится священник, и к этому его обязывает как раз то, что Вы назвали религиозным подходом к любви.
Хороший психолог сознательно будет избегать этого, а о плохих мы здесь не говорим.

[plus25c.livejournal.com]

То что я назвала "религиозным подходом", я уже описала в своем жж (ссылка комментом выше).

Думаю священника обязывает не "подход", а служебные обязанности, причем священник выступает от имени Бога официально.

А психолог просто не сможет избежать этого:
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=dodododo&itemid=88246&nc=28
- сомнений, выбора между Богом и психологией.