dodododo

дорогой Des...не знаю, как Вам, но мне более чем понятно, что мы говорим с Вами на разных языках. Я материалист, циник, человек с довольно-таки уравновешенной психикой. Мне не интересно дискутировать о проблемах, возникающих "за гранью рассудка" - это уже компетенция психиатров. На моих глазах умерло несколько очень близких мне людей, и ни моя любовь, ни любовь других тех, кто был тогда рядом - не смогла спасти им жизнь. Я абсолютно не доверяю никаким пересказам с третьих рук чудес, произошедших с чужими бабушками и дедушками; я верю только тому, что видела своими глазами. Я вообще, извините, не верю в чудеса. Если человек не умер, а выздоровел, то объясняется это не любовью, ненавистью, или еще какими чувствами, а просто организм его, вкупе с удачным лечением, справился с болезнью. Я, к счастью, естественник. Меня невозможно убедить в первичности любви и прочих розовых соплей. Человеческий организм - машина. Когда она ломается безвозвратно - человек умирает. Любите его хоть до потери пульса - он умрет. Война со смертью - это, прежде всего, медикаментозное лечение. А красивые слова о победе любви над смертью и прочем, возможно, найдут понимание среди тех, кто не видел как умирает близкий человек. Потому что звучат они как-то уж слишком по-детски, извините.

From:

Не завидую вам. Цинизм и материализм в наше время очень удобны, но любовь ,ыла и остается с их точки зрения удобным инструментом. Удобным как для вас, так и для близких.

"Я вообще, извините, не верю в чудеса"
Знаете организм человека вещь очень и очень эффективная, внутри него заложен громадный регенеративный потенциал.

Любовь - лишь часть материальных инструментов, порождающих волю в действиям. Какой-нибудь пример привести... у Лондона много о Воле.

Крайний север, одинокий замерзший путник несет небольшой рюкзак. Много дней назад, он зарезал и съел своих собак, их нечем было кормить и они отказывались бежать. И теперь он шел сам, шел, забыв о пище, и уже не чувствовал своего тела. В нем не было сил. Но он шел, просто шел, его детям нужно было лекарство. Они умрут, если он не дойдет. Мозг уже не думал, одна толкьо мысль еще жила в нем. Донести.

А если бы в нем не было этой любви... или была бы та, обычная, которую мы и видим чаще всего. Человек бы вдруг понял, что все, он не сможет сделать больше ни одного шага. И как только он так бы подумал, и лег отдохуть. Недолго... И позволил бы себе умереть.

Вот в этом позволил и весь секрет.

Любовь рождает Волю. Волю много что еще рождает, но любовь сильнее всего.

А вот Воля в свою очередь может победить смерть.
Легко:)

From:

прошу прощения, но все это - чушь. Вы еще слишком молоды и романтичны, поэтому верите в спасительные силы чувств. Когда человек безнажно болен и умирает - я повторюсь - никакая "сила любви" его не спасет. Он может сохранять присутствие духа, мужество, но он умрет все равно. Впрочем, отчего ж не верить, пока верится - время само расставит все на свои места.

From:

Стоит написать возраст в юзеринфе, как переодически высплывают подобные коменты:)

Безнадежно болен? Это как? Это значит что больной уже думает о том, в каком гробу его будут хоронить. Не об этом надо думать, ой не об этом.

Вот вам и ответ... "Когда человек безнажно болен и умирает", он конечно же умрет... все рано или позно умирют. Но, бля, это вовсе не повод не любить его!

Что помогает? Помогает лишь то, во что мы верим. Стоит утратить веру и это перестает помогать. Мы сами помогаем себе, своей верой:) Настоящая любовь близких добавляет три-пять (у кого-то 5-7) процентов к вероятности выздоравления:)) Не повод ли? Любить, по-крайней мере в те минуты, когды вы действительно нужны? не повод ли приехать в больницу? Чтобы хоть на миг попытаться убедить бабушку/дедушку, дядю/тетю, до которых вам по-сути нет никакого дела, что вы их любите? Вот только не в жизнь вы не убедите, потому что не верите, что любовь бывает:))) Поэтому вы и лишаете "любимых" добавочных бонусов, когда будут кидаться кубики жребия.

Материалистам ой как непросто... ну да вам жить:)
Удачи.

From:

молодой человек, клянусь морковкой - я не смотрела в Ваш профайл. Вы сами расписались в свем возрасте, тем комментом. Вам, полагаю, года 23-24, если старше - то это уже похоже на некоторую задержку развития. Вот и опять...

Не об этом надо думать, ой не об этом.

посмотрим, о чем будете думать в это время Вы.

Но, бля, это вовсе не повод не любить его!

не повод. Можете любить сколько угодно - это ничего не изменит.

Помогает лишь то, во что мы верим.

это типичное заблуждение. Можете верить даже в то, что Земля стоит на трех слонах, а слоны - на черепахе. Вряд ли Вам это поможет, несмотря на горячую веру.

Настоящая любовь близких добавляет три-пять (у кого-то 5-7) процентов к вероятности выздоравления

это откуда Вы взяли статистику? Нельзя ли научную статейку привести?

Материалистам ой как непросто

проще, полагаю, чем романтикам, которые раз за разом обламываются в своих надеждах, а потом размазывают горючие слезы.

From:

From:

---des---.livejournal.com - Date: 2003-04-19 01:30 pm (UTC) - Expand

From:

Да даже и с Вашей прагматической точки зрения "человек-это машина"неверно. В машине источник движения находится вне её (аккумуляторы там. химические соединения всякие-это всё вне машины, это нужно в неё заправлять, иначе она ничего не сделает). А человк содержит источник жизни в самом себе, и не единожды описано врачами, что люди прекрасно живут и без органов как таковых, когда при вскрытии органы вообще как бы находятся в атрофированном состоянии, т.е. "детали" никуда не годятся, а вся "машина"как целое- прекрасно функционирует.Целостное взаимодействие формируется энергетикой, и наверное мы называем "любовью" в данном случае- именно энергетическое взаимодействие, ещё связанное также и с личным временем (не случайно в этом интересном тексте Des'а говорится о "секунде равной годам"). то есть действительно-мы видим материальное действие ("кровь успела перекачать лекарство в нужный орган")но ПОЧЕМУ она успела, а почему могла и не успеть- этого мы никогда не узнаем...

From:

энергетика - это отрасль народного хозяйства, простите. Вот тут об этом. Особенно предлагаю Вам обратить внимание на посты

averros-a, он весьма доходчиво объясняет там, почему все эти "энергетические взаимодействия" - полнейшая чушь и безграмотность.

From:

Отрасль народного хозяйства-это не та энергетика. Это "внешняя" энергетика( связь между объектами), а я говорю о "внутренней", между субъектами.

Две совершенно разные вещи, которые по недоразумению называются одним словом.

From:

не прочитали трэд, а зря. Ну что ж, обучается только тот, кто сам этого хочет.

From:

Вот в чем ваша проблема... как и большинства, Вы слишком верите в то, что говорят другие.

Все модели мировоззрения - только модели, одни более эффективные, другие менее, которые по примеру отрицания цинизма кажутся сильными для людей неопытных, но таковыми не являющиеся.

From:

простите, Вы сами перечитывали Вашу последнюю фразу?

From:

Все модели мировоззрения - только модели, одни более эффективные, другие менее. Последние, например взять отрицательный цинизм, кажутся сильными для людей неопытных, но таковыми не являющиеся.

Re: Можно так.

From:

m-elle.livejournal.com - Date: 2003-04-13 12:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From:

yural.livejournal.com - Date: 2003-04-13 12:27 am (UTC) - Expand

From:

Прочитал. но мне скорее ближе точка зрения медникова, у него есть там один совершенно железный аргумент.

Вообще-то все эти дискуссии происходят от того, что люди стали узкими специалистами.Особенно у хороших специалистов в какой-то области-часто (по-моему) -возникает иллюзия. что этим (тем узкоспециальным, что они знают в совершенстве)можно объяснить вообще всё.

Синдром непроизвольного и неконтролируемого расширения объекта исследования.

Парадокс состоит в том, что так думают именно ХОРОШИЕ специалисты, владеющие методом аргументации и обладающие упорным характером(а как без характера стать хорошим спецом?)

Еще один парадокс: очень часто к самым странным суевериям приходят в конце жизни -именно самые скрупулезные ученые, "съевшие в молодости не одну собаку" в точных науках.

В сущности ведь (по структуре, отвлекаясь от смысла)всю науку можно рассматривать как одно грандиозное суеверие-суеверие также строится на системе "доказательств", другое дело что в науке шире область экспериментального обоснования...

From:

вообще говоря, "узкие" специалисты, если они действительно хорошие специалисты - люди широко образованные при этом. И хорошо владеют аргументацией они как раз поэтому, а не в силу глубоких знаний своего непосредственного предмета.
Ну а Медников - просто невежа, что хорошо видно по его ответам.

From:

averros.livejournal.com

Еще один парадокс: очень часто к самым странным суевериям приходят в конце жизни -именно самые скрупулезные ученые, "съевшие в молодости не одну собаку" в точных науках.

Откуда такая статистика? Больных на голову везде хватает, но вот только людей заметных заметно, извините за тавтологию. Когда дворинику с перепоя начинают мерещиться зелёные черти почему-то никто это не спешит объявлять доказательством наличия нечистой силы; а вот если скурпулёзный учёный вдруг поедет головой - то это уже событие. Кстати, нетвёрдо прикрепленная крыша совершенно не мешает учёным занятиям - вон, один из самых знаменитых математиков, Курт Гёдель (автор теорем о неполноте) - помер от голода в благополучном Принстоне, просто отказавшись есть по причите тяжёлой паранойи.

В сущности ведь (по структуре, отвлекаясь от смысла)всю науку можно рассматривать как одно грандиозное суеверие-суеверие также строится на системе "доказательств", другое дело что в науке шире область экспериментального обоснования...

Это Вам хочется так считать. В отличте от суеверий (вроде экстрасенсорной ерунды, магических кристаллов, летающей посуды и хари Кришны) наука имеет в своей основе метод для обнаружения и безжалостного уничтожения ошибок - потому что есть довольно высокие требования к качеству экспериментальных результатов, потому что есть институт peer review, потому что одно из самых почётных достижений в науке - доказать ошибочность существующей теории; ну и потому что никто не верит на слово даже самым авторитетным авторитетам (другое дело, что на них обращают больше внимания). Кроме того, исследователь, пойманный коллегами на сознательном вранье - больше нигде себе не сможет найти работу. Даже если он был лидером в своей области (из последних примеров - см. историю Питера Шора из Bell Labs). Добавьте ещё то, что один из "смертных грехов" в науке - это выборка только тех результатов, которые удовлетворяют исследователя.

В конце концов, в отличие от суеверий - научные результаты работают. Вне зависимости от того, верят в них или нет.

From:

Интересно проГёделя.Думаю что это закономерно.Нестандартность взглядов привествуется в общесьве только до определённого предела. а логика развития мЫшления конретного человека-предела не знает, мысли границы не поставить. вот и получается что с какого-то момента он уходит так далеко, что никому не видно.и рад бы не уходить да не получается.

Может надо есть отказаться?

Re:

From:

atrey.livejournal.com - Date: 2003-04-16 12:45 am (UTC) - Expand

From:

---des---.livejournal.com

Начнем с конца.. :)

звучат они как-то уж слишком по-детски, извините. - извиняю. Но, конечно, позволю себе сказать, как я воспринимаю Ваши заявления. Надеюсь, и Вы меня извините, ежели чего покажется не так..
__
Я материалист - для меня это означает "я ограничиваю себя материализмом, поскольку (по каким-то весьма веским причинам личного и/или психологического характера) знать и видеть не хочу ничего иного." _Безаппеляционный_ материализм - это не детский сад даже, это позапрошлый век.
..циник, человек с довольно-таки уравновешенной психикой. - первое противоречит второму. Цинизм - следствие неуравновешенности, психическая защита от внутренней неопределенности.
Мне не интересно дискутировать о проблемах, возникающих "за гранью рассудка" - это уже компетенция психиатров - т.о., Вы относите к исключительной компетенции психиатров все искусство, всю философию, всю религию. Неслабо, однако.. Но мне без всего этого как-то скучно :)
Эх, сюда б д-ра

pendelschwanz-а :) Он бы, думаю, паааадробно разъяснил, сколь далеко наше мышление и мотивации от рассудка :)
Я абсолютно не доверяю никаким пересказам с третьих рук чудес, <...>; я верю только тому, что видела своими глазами - хм, подобное недоверие к чужому опыту - следствие особой уравновешенности психики? Нет, понятно, что нельзя доверять всему подряд, но столь, опять-таки, безаппеляционно обвинять других во вранье.. Почему Вы так уверены, что Ваш опыт противоречит, напр., моему? Мы видели и ощущали разные вещи, и сделали разные выводы. Ну и что? Из этого следует отличие ситуаций, причин и, возможно, отличие Вас от меня. И только.
Я вообще, извините, не верю в чудеса. - потому их с Вами и не случается, может быть? :) Ну же, естественник уважаемый - поставьте эксперимент, попытайтесь с крупицей веры :-)) А вдруг?..
Меня невозможно убедить в первичности любви и прочих розовых соплей - если воспринимать любовь как "розовые сопли" - тады ой... тады сорри. Думаю, Любовь Вас услышит, придет и представится Вам - как она есть, без "соплей".
Правда, никто никого и не убеждал "в первичности" (я оставляю вопросы "первичности" материалистам - им обычно неймется, что первично, что вторично, они с трудом воспринимают континуальность, цельность, неиерархичность мироздания). Могу только посоветовать почитать "Пророка" Халиля Джебрана. Коротенькая штука, короче "Библии" раз в 200 - Вас не утомит.
Человеческий организм - машина. - или Вы плохой естественник, или Вы расширяете понятие "машина" до беспредельности. Слово "машина" предполагает механистический подход, а он годен только для крайне ограниченных (с точки зрения этой дискуссии) частных врачебных приложений.
Война со смертью - это, прежде всего, медикаментозное лечение. - Чем одно другому-то противоречит? Что, медикаментозное лечение как-то противоречит любви? - да ничего подобного. Если это любовь, конечно, а не "розовые сопли".
А красивые слова о победе любви над смертью и прочем, возможно, найдут понимание среди тех, кто не видел как умирает близкий человек. - Ваше "извините" следовало, IMHO, вставлять здесь.
У меня был и Ваш опыт (опыт, когда любовь не спасает), и другой (когда она, и только она, и ничто больше - хотя бы на время - спасает). Впрочем, если Вы элементано не верите на слово - тут я ничего не могу поделать.

Впрочем, о чем его, действительно, продолжат, этот разговор? В моем исходном посте подразумевалось, что существует мир духовный, и что в нем действует некая сила - "любовь", действует через нас, посредством нас. Вам же не только все представляется иначе, Вас явственным образом раздражают такие постулаты. Мне представляются детским лепетом Ваши рассуждения, Вам - мои. Так и будет, потому что вопрос о существовании духовного, разделения на духовное и материальное ("граница материального") и их взаимодействие - основной, люди, по-разному на него отвечающие, могут обсудить и изложить друг другу свои позиции, но спор их бессмысленен - как спор глухого со слепым о балете.

___
Когда-то я был материалистом, атеистом, логиком, рационалистом.И довольно ревностно отстаивал сии взгляды. Читал "Диалектическую логику", спорил с "мистиками"...
Было мне о ту пору 17 годков.

From:

Я материалист - для меня это означает "я ограничиваю себя материализмом, поскольку (по каким-то весьма веским причинам личного и/или психологического характера) знать и видеть не хочу ничего иного." _Безаппеляционный_ материализм - это не детский сад даже, это позапрошлый век.

нет, это всего лишь образованность.

Цинизм - следствие неуравновешенности, психическая защита от внутренней неопределенности.

вообще говоря, цинизм - это здравый и материалистический подход к жизни, и он скорее соответствует уравновешенной психике, чем лабильной.

Что я могу сказать по поводу остального? Да нет, меня не раздражает духовно-романтическая позиция, она вызывает у меня жалость. Вы не верите в физиологию - это Ваше право. Но из чего Вы делаете вывод, что нормально образованные, знакомые с точными науками и биологией люди должны прислушиваться ко всякой ерунде? Не понимаю.

From:

---des---.livejournal.com

То, что и как Вы излагаете, выдает одновременно:

- отсутствие у Вас не то что широкого образования, а просто мало-мальского кругозора (в области философии - в частности, мимо Вас как-то промчался весь 20-й век с его массой отличных от материализма философий, Вы так и остались в 18-19-м - в которых единственных, голо-материалистические философии были и где они, кстати, для подавляющего большинства цивилизованных людей и остались - как история; в области психологии, да и в области Вашей любимой физиологии); "...знакомые с точными науками и биологией" - отчего же... Я просто себя отношу к таковым (именно - "знакомым..."), а Вас, судя по Вашим комментам - нет. Потому что знакомые с предметом люди имеют представление о границах его применимости и хоть чуть-чуть о том, что за этими границами.
- незнание русского языка (ЦИНИЗМ (ОТ ГРЕЧ . KYNISMOS - УЧЕНИЕ КИНИКОВ) - нигилистическое отношение к человеческой культуре и общепринятым правилам нравственности; см. также Аморализм - толковый словарь русского языка.) Вряд ли это "соответствует уравновешенной психике".
- неумение внимательно читать (напр.: я нигде не писал, что "не верю в физиологию"; напротив.)

"...должны прислушиваться ко всякой ерунде? Не понимаю" - я не считаю (и нигде не писал), что должны. Они (относящие себя к шибко образованным) сами - прислушиваются (не всегда, честно говоря, внимательно), а потом, так-сказать... комментируют. Их никто не заставляет. Впрочем, никто и не лишает этого права.

Извините, но примитивность Ваших суждений позволяет мне фиксировать для себя, что мы действительно говорим на разных языках, и - хуже того, мне придется подождать лет 20, пока Вы, если пожелаете, научитесь говорить на моем языке. Мне же Ваш язык оголтелых от собственной неприкаянности "уравновешенных материалистов", которые "на духовно-романтическую позицию" (эт что ж за позиция-то такая?!) смотрят якобы "с жалостью", знаком до звона в ушах. Скучно.

До свиданья.

From: